Историк Алексей Макаркин: "России с Украиной все равно придется жить рядом"

"Новые Известия" поговорили с историком Алексеем Макаркиным о Минских соглашениях, Донбассе, Бараке Обаме и Владимире Путине. И самый первый вопрос был о войне и мире.

- Я думаю, что войны не будет. Противостояние, неясность и напряженность чреваты возможностью скатывания в военный вариант. Но это наименее вероятный сценарий. Это вариант, при котором ситуация выходит из-под контроля. Весь этот кризис развивается в управляемом режиме, только стороны повышают ставки. На самом деле, главная проблема, на мой взгляд, заключается в следующем. Что произошло?

Декабрьские требования России основывались на том, что Запад, скорее всего, отвергнет два основных пункта, но при этом будет сильно давить на Украину по вопросу о Минских соглашениях. Соответственно, если взять вопрос о третьем требовании, то есть, о требовании о регулировании военной деятельности, можно было получить формат, который мог на данный момент устроить Россию. Имелось в виду, что Россия давала понять, что Минские соглашения для неё продолжают оставаться важными.

Состоялись две встречи политсоветников. В Париже и в Берлине. Первая встреча, насколько я понимаю, Россию несколько обнадёжила, а вторая встреча Россию сильно разочаровала. Это были многочасовые, закрытые дискуссии, а не просто формальные встречи. Там речь шла о том, что давить на Украину ни Франция, ни Германия, ни Америка, которая непосредственно в этих встречах не участвует, так как не входит в Нормандский формат, но имеет возможность давления, западные страны не собираются. То есть, они могут предложить ей выполнять Минские соглашения, но без давления.

- Почему Запад не давит на Украину, а Украина не торопится выполнять соглашения?

- Раз нет давления, то Украина продолжает свою политику, потому что реализация Минских соглашений любым украинским правительством – очень сильный внутриполитический риск. Эти соглашения весьма непопулярны. Кроме того, есть ещё один момент: если сегодня Зеленский говорит, что берёт на себя политическую ответственность и реализует Минские соглашения, никто не даст ему гарантии, что завтра не встанет вопрос: а теперь поговорим про НАТО. А дальше может встать вопрос о правительстве, требование, чтобы в нём были представлены персоны из Донецка и Луганска для большей инклюзивности.

Таким образом, даже если мы абстрагируемся от позиции Украины, которая явно исходит из того, что Минские соглашения для них – большой риск, то Запад давить на Украину на сегодняшний момент реально не собирается.

Кроме того, если брать вторую озабоченность России – военная деятельность НАТО в новых странах, то она демонстративно усиливается. Перебрасываются новые войска. Их пока не очень много, это, скорее, симоволические шаги, которые показывают, что по этому пункту уступать никто не собирается. Наоборот, идёт обратный процесс. Просчитывался ли такой вариант?

Есть ещё один момент: пошла очень жёсткая пропагандистская война, которая сопровождала холодную войну. Если мы говорим про администрацию Барака Обамы, а, видимо, восприятие администрации Байдена связана в России с опытом общения с администрацией Обамы, то администрация Обамы исходила из того, что Россию нельзя загонять в угол, поэтому надо в информационном пространстве вести себя достаточно осторожно. По крайней мере, не устраивать организованных кампаний. Что говорят СМИ – их дело, но организованных кампаний не было. Сейчас организована кампания.

- Что могла предпринять Россия, помимо стягивания войск к границе с Украиной?

- Россию устраивала бы реакция, которая говорила бы о том, что она занимается обеспечением собственной безопасности, что ей угрожает расширение НАТО на Восток. Под это дело можно попробовать мобилизовать тех людей на Западе, которые являются евроскептиками. Сегодня ситуация такая, что в Финляндии, когда председатель комитета по международным делам парламента, представляющий партию «Истинные финны», это как раз евроскептики, в публичном заявлении солидаризировался с российской позицией, ему пришлось немедленно подать в отставку. Его осудила собственная партия. Здесь получилось прямо противоположное. Поэтому сейчас случилось так, что две стороны идут друг на друга, и найти какой-то приемлемый вариант очень не просто.

Приезжал Макрон, после визита которого в Москву появились утечки о том, что в ходе переговоров могла в каком-то виде обсуждаться «финляндизация» Украины, а это означает нейтральный статус. «Финляндизация» - это элементы зависимости от России. Если говорить о прецеденте, то Финляндия в эпоху «финляндизации» не могла вступать в Европейское экономическое сообщество, потому что СССР был против.

Как только появилась утечка, что о самом этом термине как-то говорилось, тут же поднялась волна и французская сторона объяснила, что она совершенно не сторонница «финляндизации» и президент не сторонник такого подхода.

Сейчас любые серьёзные уступки России воспринимаются как «умиротворение». Для Европы оно очень плохое, это воспоминание о Мюнхене 1938 года. Мюнхенские аллюзии прямо актуализировал министр обороны Великобритании Бен Уоллис, потом его коллегам по кабинету пришлось смягчать ситуацию, чтобы не сравнивать Россию и нацистскую Германию, чтобы прямой аналогии не было. Поэтому о чём-то договориться очень сложно.

У Макрона эстафету перенять Шольц, который совершает турне в Киев и Москву. Но шансов не очень много.

- Что такое «военно-техническое решение», когда Россия говорит, что если её требования не будут выполнены, она может предпринять военно-технические решения?

- Если говорить о странах Латинской Америки, то они не очень торопятся принимать у себя российские ракеты. Это не Куба 1962 года. Фидель Кастро очень хотел получить советские ракеты. Его мироощущение было очень близко к мироощущению Зеленского, как бы это парадоксально не звучало. Он очень опасался нападения со стороны Америки, и когда Хрущёв убрал ракеты, не посовещавшись с ним, то Фидель Кастро был очень не доволен. У него были страхи, не сдаст ли его Москва, чтобы смягчить эту реакцию, на следующий год пришлось организовывать большой визит в СССР и показать, что он остаётся большим другом и СССР его не бросит.

А сейчас никто не хочет размещать ракеты на своей территории. У всех свои внутриполитические и внешнеполитические особенности. Если говорить про Беларусь, то она действительно изымает из Конституции положение о безъядерном статусе, но с другой стороны, Лукашенко явно не хочет быть в слишком большой зависимости от России. Он продолжает играть, маневрировать, несмотря на то, что Россия спасла его в 2020 году. В прошлом году он замотал вопрос о российской военной базе и ничего не говорит о том, что сейчас собрался её у себя заводить. Важно, что белорусская сторона говорит, что после окончания учений, которые должны завершиться 20 февраля, российские войска уйдут. Это тоже показывает, что Лукашенко не собирается их оставлять.

Морские учения в Чёрном море тоже должны закончиться через несколько дней. Если говорить о войсках рядом с украинской границей, то держать их там бесконечно невозможно. Есть элементарные временные ограничители.

- Надо принимать какие-то решения. Что может быть реально принято?

- Сейчас ситуация всё больше начинает сдвигаться в сторону каких-то действий в Донецке и Луганске. Там есть некие возможности для манёвра. Они обозначены в инициативах Единой России и КПРФ в Госдуме. Один вариант – поддержка вооружениями, но без официального признания.

Второй вариант – официальное признание. Признание ДЛНР – конец Минских соглашений. Это признание того, что с Минскими соглашениями ничего не получилось.

Первоначально, когда это вносили коммунисты. Первоначально это требование было в виде некого давления, поэтому было атрибутировано КПРФ. Но события развиваются достаточно быстро. Сейчас возможны разные варианты, включая вариант частичного или даже полного признания. Но это в том случае, если Россия поймёт, что Запад не окажет никакого реального давления на Украину. А если он не окажет реального давления на Украину, то Минские соглашения в контактной группе можно будет обсуждать в ближайшие сто лет.

- Некоторые ваши коллеги говорят, что возможен вариант с использованием ВКС как в сирийской кампании. Для этого не нужно строить базу в ДНР, а можно вести обстрелы через границу. Возможен ли такой вариант?

- Проблема тут простая. Сирия – это Сирия. Она далеко. Я не специалист в военных вопросах, наверное, всё возможно. Но есть важный момент: России с Украиной всё равно придётся жить рядом. Когда удары наносят в Сирии, они наносятся либо по террористам, которых таковыми признают все в мире. Либо это оппозиция Асаду. В любом случае это люди, которые России абсолютно чужды. Это могут быть террористы, это может быть вооружённая радикальная оппозиция. Такое ощущение, что там сложно отличить одних от других. В любом случае, Россия исходит из того, что Сирия далеко. Это то же самое, как Америка нанесла удар по Ираку. В любом случае, никакие интеграционные процессы Америки и Ирака или России и Сирии не рассматриваются.

А Украина – страна, с которой в любом случае надо выстраивать отношения, с которой надо взаимодействовать и которая воспринимается как своя.

-Судя по последней риторике и особенно по российским телепередачам, это совсем не так.

- У российской власти произошло изменение в понятии «украинский народ». Если раньше украинский народ воспринимался как положительный фактор, который сам должен разобраться с бандеровцами, журналистами, русофобами, должен привести к власти конструктивные, с точки зрения России, силы, то сейчас есть большое разочарование в украинском народе. Он уже воспринимается как неспособный изменить что-то самостоятельно, в Киеве из-за присвоение улицам имён Бандеры и Шухевича никто на улицы не выходит, считается, что народ либо запугали, либо промыли мозги – такие оценки даются. Поэтому, представление о том, что украинский народ всё сделает сам, нужно только подождать и слегка помочь, такое представление сейчас уже ушло.

Но представление о том, что Украина рядом и с ней в любом случае надо выстраивать отношения, безусловно остаётся. Выстраивание отношений с помощью военно-космических сил будет означает, что ты настраиваешь против себя тех людей, которые сейчас настроены более или менее нейтрально.

- Как это коррелируется с многочисленными заявлениями о том, что нет никакого украинского народа, нет никакого украинского языка? Вассерман сравнивает украинский язык и «феню»… Если украинский народ – это русский народ, речь идёт о гражданской войне?

- Это такое представление. Не говорится, что нет украинского народа. Об этом не говорили в советское время, а в царской России говорили: есть Малороссия и малороссы, есть Великая, Малая и Белая Русь. Есть малоросская культура. Другое дело, что было неприятие понятия Украина, а вот Малороссия – было. В некоторых случаях это были синонимы. Было неприятие Украины как понятия, с которым связаны сепаратистские тенденции. Сам термин "Украина" имелся, и если без дистанцирования от России, то воспринимался нейтрально. Речь идёт о том, что украинский народ воспринимается как часть сообщества народов.

А господин Вассерман для того в Думе и заседает, чтобы можно было сказать, что в России есть такие настроения, а на самом деле, мнение российской власти более умеренно. Такую функцию у нас выполняет ещё господин Жириновский. Это конкретная функция, которая позволяет российской власти центрироваться, сказать, что мы более умеренные, признаём украинское государство, только хотим, чтобы оно было дружеским. И понятие народа рассматриваем в славянофильском смысле. В славянофильской традиции, которую продолжает Путин, действительно, великороссы и малороссы являются частью русского народа, но части, обладающие своим культурным своеобразием. В статье Путина, опубликованной в прошлом году, говорится, что Украина может быть государством, но оно должно быть дружественным в отношении России. Но, если ты хочешь добиться дружественности, то авианалёты – очень плохой способ. Одно дело – какое-то давление, чтобы принудить пойти на уступки, другое дело – бомбовые удары. Я думаю, что подобные прогнозы учитывают военно-техническую возможность, но не учитывают политическую психологию.

- Есть ли шанс, что 20 февраля, когда закончатся учения, все российские войска будут отведены от границ Украины?

- Есть. Другое дело, что даже сценарий по ДНР/ЛНР от поставок оружия до признания, не будет означать фиксацию ситуации. Здесь не может действовать грузинская аналогия. В 2008 году российские войска до территориальных границ Абхазии и Южной Осетии и таким образом было признание в тех границах, которые зафиксированы в Конституциях Абхазии и Южной Осетии. А здесь зафиксировано, что это признание Донецкой и Луганской областей. По терминологии Украины, ДНР и ЛНР – отдельные районы Донецкой и Луганской областей, а в законодательстве ЛДНР они себя определяют в границах областей.

- Они хотят ещё Мариуполь и Славянск?

- Конечно. Отсюда и возникло понятие «ОРДЛО» - отдельные районы, потому что это украинская позиция, зафиксированная в Минских соглашениях. Украина никогда не согласилась бы, даже в плачевной ситуации начала 2015 года, признавать их в границах областей.

- То есть, если допустить признание ДЛНР, в конституциях которых написано, что они определяют себя в границах областей, надо ждать военных действий по захвату Мариуполя и Славянска?

- Совершенно необязательно. Если Россия признаёт кого-то, это не означает, что она должна воевать за то, чтобы они получили территории в соответствии с их Конституциями.

- А в случае включения в состав России? Тогда уже речь пойдёт о «российских землях»?

- Это уже более сложный момент. Это уже станет территориальными претензиями России. Но на сегодняшний момент об этом говорят только в телевизионных шоу. Да, если присоединять, то возникнет очень сложная ситуация в этом вопросе. Признание «республик» не сопровождается признанием их территориальных претензий. Но есть другая проблема. Украинские войска стоят в пригороде Донецка. Следовательно, границы ДНР и ЛНР крайне уязвимы. Здесь признание не будет означать то, что вопрос закрыт. То, что Россия останавливается здесь, фиксирует ситуацию, как в 2008 году, и конфликт замораживается. Украинские войска в пригороде Донецка повышает риски локальных военных действий.

Я думаю, что Россия сейчас думает не только потому, что это отказ от Минских соглашений, которые являются формой влияния на Украину, но и то, что это не будет фиксацией. Поэтому Россия не принимает решение. Но если Запад отвергает два пункта ультиматума, если никто не ждёт российских ракет на своей территории, необходимо какое-то решение, которое показало бы российскому обществу, что мы добились победы, что-то сделали.

Сейчас ситуация доведена до максимального напряжения, и просто сказать, ах, нас не послушали, пусть им будет стыдно, уже крайне сложно. Если сравнивать с 2008 годом, то тогда признание Абхазии и Южной Осетии стало таким символом победы для российского общества.

Можно было войти в Тбилиси. А что дальше? Как удержать эту победу? Например, американцы провели блестящую операцию в Ираке. Но иракская война сегодня рассматривается как стратегическое поражение Америки.

Можно до бесконечности рисовать планы со схемы захвата Киева. Это часть пропагандисткой войны, которая идёт сейчас. Но, с точки зрения политической психологии, с точки зрения политических решений, всё это куда более сложно. Поэтому я думаю, если говорить о реалистичных вариантах, то они находятся на Востоке Украины.