Герман Греф: "Я ни Никите Сергеевичу, никому другому ничего не должен"

Слова, сказанные Грефом в 2012 году в рамках Международного экономического форума в Санкт-Петербурге, отозвались раскатистым эхом в 2020-ом.

Кристина Забирова

«За что вас так невзлюбил Никита Сергеевич? Он целенаправленно «мочит» вас уже третий «Бесогон» подряд», - Андрей Ванденко начал беседу «с десерта».

«У меня чёткое ощущение, что Греф а) переобувается, б) как та змея, которую невозможно поймать, очень эластичная, меняет своё мнение, свою позицию…», - вот как прокомментировал ответы главы Сбербанка на вопросы об образовании и ситуации с Михалковым ведущий телеканала «Царьград» Юрий Пронько в своей передаче «Главное».

Так удалось ли Грефу объяснить и объясниться?

«...Надо спросить у Никиты Сергеевича (за что "невзлюбил"). Мне тяжело предположить... Я посмотрел две передачи. Одну целиком, вторую - кусочек. Они очень длинные, честно говоря.

Он (Михалков) использовал очень некорректно цитату.

Я был не выступающим, а модератором панели (речь о панельной дискуссии 2012 года, прошедшей в рамках Международного экономического форума в Санкт-Петербурге – прим. автора).

Она была посвящена, на самом деле, очень серьёзной вещи: тому, как будет складываться в будущем модель управления государством, когда радикально поменялись предпосылки, на которых веками стояла самоуправленческая модель – на асимметрии информации.

В тот период времени уже было понятно, что вертикальная модель подачи информации постепенно сходит на нет. И горизонтальная модель подачи информации - от человека к человеку, когда события становятся моментально известными всему рынку - в тот период времени это уже было очевидно - потребует радикального изменения управленческих моделей. И традиционная демократия работать не будет. И авторитарные модели тоже работать не будут.

Панель называлась «Краудсорсинг – то есть мудрость толпы, мудрость народа, общности - или авторитарные гении». Что будет выходом из ситуации, когда асимметрия информации перестала существовать как факт.

И все очень активно стали поддерживать демократическую модель. И я понял, что у нас срывается панель. То есть дискуссии нет.

И я, как модератор, конечно, начал провоцировать ситуацию. Начал говорить: что вы утверждаете, как так, как можно поддерживать демократию? И так далее. И этот кусочек был вырван из контекста и преподнесён как моя точка зрения, что, конечно же, абсолютно некорректно.

Потому что вся дискуссия шла ровно в обратную сторону, и в конце, там, где я выступал от своего лица, есть полутораминутное выступление. Где я, собственно, подвёл итог. И сказал, что у нас нет никакого другого пути, кроме как менять управленческую модель и вовлекать наших граждан в управление. И слышать граждан.

Какой бы ни была управленческая модель, она не может быть той, которая была до этого, потому что она будет разрушена. И власть должна очень чутко прислушиваться к людям и вовлекать их в управление.

Как раз краудсорсинг – это и есть вовлечение людей в управление, в принятие управленческих решений. И, собственно говоря, вся логика последующих восьми лет, показывает, что то, что мы видим сегодня в мире, это крах управленческих моделей прошлого века.

И какими бы они ни были демократичными или авторитарными, все модели требуют радикального изменения. Собственно, тогда речь шла об этом.

Ну и, к сожалению, мне было немножко удивительно, что такой очень известный человек, как Никита Сергеевич, либо не посмотрел передачу и выдернул этот кусочек, - но он, вообще, великий профессионал и должен был это сделать, (либо), если он понимал, что это не моё выступление, а провокация модератора панельной сессии, то это как раз манипуляция. Тогда я не понимаю, с какой целью он это делает.

…Там (в «Бесогоне») очень много шелухи про образование, про онлайн-образование… Самое главное, что он (Михалков) ни разу не задал вопрос, чем мы занимаемся; (прозвучало только) что мы хотим всех перевести в онлайн-модель, что мы не хотим детей пускать в школы, и что-то там такое ужасное вообще…

…Значит, программу, которая там (в «Бесогоне») цитируется, честно сказать, я ни разу в глаза не видел, от него только услышал.

Что касается экзаменов, мы можем поговорить об образовании отдельно, но нужно, наверное, говорить в целом - о будущем. То есть неинтересно говорить о том, кто и что на эту тему сказал... Важно увидеть будущее. Каким будет будущее.

Будущего без образования не бывает. Потому что образование это, конечно, та фабрика, на которой создаётся этот самый человек будущего, конкурентоспособный человек. Ребёнок, который полностью адаптирован к новой среде, быстроменяющейся, неизвестной; (ребёнок) быстро принимающий решения в условиях недостатка информации и обладающий высоким уровнем того, что называется, мягких навыков (softskills – прим. автора) и социального общения, когнитивной гибкостью и так далее.

Кто этот человек? Где он должен получать своё образование? Будет ли сегодняшняя школа, традиционная, в которой мы все учились, фабрикой, где дети будущего смогут пройти такую адаптацию к совершенно «стрессорным» порой обстоятельствам нашей текущей жизни?

Ответ очевиден: нет, конечно.

Нынешняя школа не даёт ответ на целый ряд этих вопросов. И для этого лучше всего опросить самих школьников.

92 % школьников говорят, что они не удовлетворены обучением по учебникам сегодняшним. Им скучно учиться. И форматы обучения их сегодня не устраивают.

…Я увидел, наверное, главный тренд образования XXI века – то, что сейчас называется персонализацией.

Именно не клонирование. Не попытка воспитать клонов, а помогающее развитие, развивающее каждую личность. Это персонализация.

Это заставило задуматься о том, как можно достичь этой самой персонализации в массовом образовании. Это очень непросто сделать.

Лучшее образование, которое вообще можно получить, это «ручное» образование. Это домашнее образование, когда за тобой ходит учитель, гувернёр и занимается таким очным воспитанием и образованием. Конечно, такая модель невозможна в обществе в целом.

Я не верю в онлайн-образование вообще.

Более того: мы экспериментально прошли через онлайн-образование. Онлайн-образование, никогда, на мой взгляд, - но никогда не говори «никогда», конечно, - при сегодняшнем уровне развития технологий, я сделаю такую оговорку, и при уровне тех технологий, которые я вижу впереди, никогда не сможет заменить очное образование.

Может быть, появятся такие технологии, которые смогут когда-то заменить общение ученика и учителя и, самое главное, учеников между собой, но сегодня это не работает, это нереально.

Мы хорошо знакомы с Никитой Сергеевичем и, в том числе, по разным, скажем так, пикантным ситуациям. Я бы не хотел этого комментировать…

Никита Сергеевич обращался к нам не раз. И письменно, и устно. …По-разному было. Было, что получал (денежную поддержку), а было, что не получал. Но, ещё раз: я бы не хотел это обсуждать.

Вы знаете, я стайер. Я бегу на длинную дистанцию. Время всё расставит по своим местам.

Зачем суетиться? Я не должен ни перед кем оправдываться.

Я ни Никите Сергеевичу, никому другому ничего не должен.

Если Никита Сергеевич когда-нибудь в образовании сделает хотя бы вот столько (показывает)…, сколько сделано мной лично или всей командой Сбербанка, тогда поговорим об этом…»