Режиссер Кшиштоф Занусси

– Ваше выступление на конференции прозвучало весьма неожиданно и парадоксально. Вы сказали, что «мультикультурализм», которому был посвящен форум, – это вовсе не панацея.

– Я хотел бы заметить, что здесь это прозвучало уже как идеология. А в этом качестве политика мультикультурализма уже проводилась. Мы все знаем, что в Германии и во Франции в 1970-е годы возникла мысль, что это будет решением всех наших проблем, если мы – разные нации, разные люди, разные культуры – живем вместе. Но оказалось, что, конечно, это в чем-то помогает, но это не решение, не выход. Все-таки культуры, как люди, это еще Дарвин заметил, в постоянной борьбе за победу. И разные культуры будут всегда соперничать – без этого нет развития.

– Значит, всегда необходим конфликт?

– Он должен быть, и он будет всегда. Можно его немножко затормозить или скрыть, но это борьба за ценности. Различные культуры имеют разные ценности. И это не проблема толерантности для разного фольклора, а проблема того, какая культура, что ставит на первый план. Например, западная культура всегда ставит единицу, личность, а Восток – общность. И это конфликт. Не может быть и то, и другое одновременно. Надо решить, что важнее.

– Вы считаете, что в конце концов каждой стране надо будет определиться?

– Конечно, и мы определяемся, и видим, что есть подъемы определенных культур и есть падения. Мы видим, как в истории по-разному бывало. Посмотрите на болгар, насколько они были развиты выше всех нас – в Центральной и даже в Западной Европе – в то время, когда боролись с Византийской империей. А потом – как турецкая оккупация их замедлила в развитии и как они сейчас пробуют заново догнать развитые страны – это один из примеров в Европе. Грузия, которая однажды могла сравняться с Францией – во времена Галлии, еще во времена Древнего Рима, а потом все-таки – может, из-за географического положения, а может, из-за конфликтности племен – так далеко, как Франция, не пошла.

– А Польша сейчас на каком этапе?

– Мы, конечно, знаем, как мы процветали в XVI веке, а потом произошло падение государства, но благодаря культуре мы как нация выжили и за последние 25 лет заново пробуем подняться, а с другой стороны – мы заново попадаем во все ловушки, в которые другие уже попали.

– Россия сейчас тоже находится на перепутье…

– Россия тоже, мне кажется, стоит перед решением, каким путем пойти. Что есть модернизация по-русски? Мы все ждем ответа. Но мы – наблюдатели, а для России это проблема выживания, потому что мир полон конкурентности.

– Вы много ставите спектаклей в России, и не только в Москве. Как вам кажется, россияне сегодня ближе к западной культуре или к востоку?

– Вы знаете, это – свободный выбор. Но мне жаль, что Россия не осудила свою историю так, как в большинстве стран сделали в XX веке, – посмотрели назад и признали свои ошибки, чтобы их не повторять. Не для того, чтобы себя унижать, но чтобы понять, что сделано не так. И это огромный вопрос – посмотреть на историю России и выбрать, какие течения были положительными, а какие замедлили страну? Почему Россия отстает от развитого мира, а никакой объективной причины этому нет, она могла бы быть так развита, как Америка, но чего-то не хватало. Кто сделал не тот шаг? Это не мне судить. Но этот вопрос надо себе поставить.

– Мне кажется, в последнее время Россия все меньше готова признавать какие бы то ни было свои ошибки.

– Может быть. Но я думаю, что это нехорошо… Посмотрите на развитые страны: как Великобритания признавала свои колониальные ошибки, как признала Франция, как Америка постоянно пробует поправить свой курс, правда, делает новые ошибки, но хотя бы старых не повторяет.

– Сейчас в связи с санкциями, которые Польша поддерживает, отменен Год Польши в России, но вы продолжаете работать с нашими театрами?

– Да, я продолжаю. И свою точку зрения выразил в Польше. Меня за это много критиковали. Но я считаю, что одно дело – это решение на уровне государства, а второе – это решение на уровне единиц. Я думаю, что единицы должны всегда продолжать диалог, продолжать сотрудничество. Без диалога жить опасно и даже невозможно, поэтому я не буду стесняться, буду дальше ездить, принимать все приглашения, которые из России приходят, хотя по многим вещам политически мы будем занимать разные позиции.

– В России пока вам не высказывали никаких претензий по поводу позиции Польши?

– Может быть, не глобально по позиции Польши, но знаю, что Никита Михалков где-то критиковал мой взгляд. Конечно, есть люди, с которыми наше мнение расходится.

– Это не разрушает давние культурные связи с тем же Никитой Михалковым?

– Мы встречались, он меня представил на Московском фестивале, на который я приехал…

– Кстати, вы были одним из немногих зарубежных гостей, которые были в этом году на ММКФ…

– Я решил приехать, потому что на мое 75-летие фестиваль делал мою ретроспективу. Я думаю, что это надо было принять с благодарностью. То, что со мной многие не согласны, – это уже давно происходит. Я ближе к позиции Кончаловского, с которым наши мнения часто совпадают.

– Вы видели его фильм «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицина»?

– Нет, я его не смог увидеть, но с огромным интересом жду, потому что я считаю Андрея, как и Никиту, гением кино и любая его работа мне интересна.

– Вы ставили спектакль в театре на Таганке, сейчас там трудный период. Вы поддерживаете какие-то отношения с этим театром?

– Уже нет, потому что это было сильно связано с личностью Золотухина, я ставил для него спектакль, и я мог этим спектаклем гордиться. Мне кажется, это великолепная роль и очень важная и глубокая пьеса, но, к сожалению, она недолго игралась, а уже без Золотухина это не имеет смысла…

– Сейчас какие проекты у вас есть в России?

– Есть такой фонд – «В кругу семьи», который курирует театральную деятельность, и они назвали те пьесы, которые мы делаем совместно с моим театром. Мне льстит, что что-то называется театром Занусси. Это, конечно, антрепризные пьесы, но они не коммерческие, так что могут оказаться убыточными. Но я буду продолжать с ними работать, потому что мне удалось встретиться для работы на этом проекте с очень интересными актерами. Добронравов у меня там играл…

– Старший или младший?

– И старший, и младший. Младший приготовил роль и еще на сцену не вышел с этой ролью, но прекрасно ее приготовил, а отец играл уже в одном спектакле, надеюсь, что будет играть в других. Так что возможность встретить ваших великолепных актеров – это тоже для меня огромная радость.

– В Баку вы прилетели из Америки, вы там снимаете?

– Я там показывал и мои предыдущие картины в университетах, и только что состоялась премьера моей совсем новой картины «Инородное тело», которая выходит в России в декабре. Фильм был представлен на Международном фестивале в Чикаго, а мировая премьера была в Торонто, так что я ездил в Америку несколько раз за один месяц, и поэтому устал смертельно.

– Героем ваших ранних фильмов всегда был интеллектуал, а сейчас?

– И сегодня тоже. Это мне близко, это круг людей, с которыми я лучше нахожу общий язык. Я более компетентно могу рассказывать о людях науки, об интеллигенции.

– Этот класс сейчас сохраняется в Польше?

– Нет, он переживает огромную перемену, переходит в средний класс, а средний класс себе не ставит таких высоких требований, которые ставила себе интеллигенция. Интеллигенция принимала ответственность за народ. В Польше, к счастью, никогда не было такого раскола между народом и интеллигенцией, как в России. Это пошло от Петра I и от религиозного раскола, который подорвал доверие к образованным людям. У нас этого не было, у нас всегда простой человек считал интеллигента своим гидом в жизни, особенно когда мы жили под оккупацией в XIX веке. Под тремя оккупациями: нас оккупировала и Австрия, и Пруссия, и Россия, и тогда интеллигенция сыграла огромную роль в сохранении национальной идентификации. Но она сейчас растворяется в среднем классе. И это интересный процесс, я в нем, конечно, критически участвую: смотрю, какие ценности остались, а какие утеряны.

– В Польше у людей не возникает предубеждения против происходящих в стране перемен? Нет опасений, что власть денег приведет к духовному краху?

– Наоборот, в нашей старой традиции западного мышления деньги – это средство для добра. Так что это не значит власть материального. Но надо лечить больного, а для этого нужны лекарства, надо на них заработать, надо их доставить – это и есть настоящий гуманитарный подход: что-то делать, а не только сочувствовать.

– Сегодня этот подход сохраняется?

– Сейчас есть выбор, можно выбрать это или другое. Можно выбрать путь новых богатых, но нувориши никогда не пользовались ни авторитетом, ни уважением, и над ними всегда, и в XIX веке, и во времена Мольера, издевались. Так что мы тоже над ними издеваемся – это, может, им помогает немножко быстрее развиваться.

– Не приходится ли интеллигенции при этом просить денег на свои проекты именно у этих людей?

– Вы знаете, сейчас интеллигенция часто сама делает деньги, к счастью, и тогда делится. У нас есть довольно много бизнесменов, которые абсолютно принадлежат к интеллигенции, и чувствуют свою ответственность, и действуют по принципу: я разбогател для какой-то цели и я должен эту цель достичь, а не только самому благоденствовать и ездить на дорогих машинах.

– Как сегодня существуют в Польше творческие союзы?

– Особенно успешно существует кинематограф. Он очень богат сейчас, он, может быть, слишком богат, потому что это тоже опасно, это тоже деморализует. Огромные деньги имеют агентства по защите авторских прав, и за счет этого живет наша среда, наши пожилые актеры за счет этого живут, ведь их картины идут по телевидению. Даже если они живут в доме для престарелых и их картина появится на телевидении, они знают, что не скоро, через год, они получат деньги за это.

– У нас деятели культуры сейчас сильно разобщены, существуют, по сути, два объединения кинематографистов, несколько писательских союзов… И эти «технические» проблемы, на мой взгляд, негативно сказываются на творческом процессе.

– Есть такая опасная метафора. В шахты, пока еще не было современных технологий, привозили канареек. И если канарейка не пела, значит, в шахте утечка газа. Это было предупреждение – что надо уходить: еще никто не заметил, а канарейка уже чувствует неладное. Так что если канарейка не поет – это плохо. И если в обществе искусство молчит, если нет живого искусства, значит, произошла какая-то трагедия.

– В Москве вы видели какие-то новые постановки, каких-то актеров можете выделить?

– Мне трудно, потому что когда я приезжаю, я сам работаю, но видел «Гамлета» в Театре наций с Евгением Мироновым. Миронов меня поразил больше, чем постановка. Даже несколько раз она мне мешала, потому что если актер может так прочесть известный монолог, он не обязан при этом висеть в акробатической позиции, но Миронову даже это не помешало.