Игорь Ашманов: «Вопрос цифровизации образования следует решать через референдум»

В мероприятии принял участие член Совета по правам человека при президенте РФ, известный специалист в области искусственного интеллекта Игорь Ашманов, он резко раскритиковал цифровизацию образования.

Ашманов подчеркнул, что к обсуждению этого вопроса необходимо подключить представителей гражданского общества, в частности, разумеется, родителей, чего до сих пор сделано не было. Более того, по его мнению, эта тема настолько серьёзна, что требует проведения референдума.

Модератор заседания и председатель Комитета, Александр Хинштейн, всячески уклонялся от ответов на острые вопросы Игоря Ашманова и демонстрировал нежелание обсуждать цифровизацию в критическом ключе. Некоторые источники утверждают, что изначально видеозапись дискуссии была размещена на официальном ютьюб-канале Госдумы, а затем удалена, сейчас её там действительно нет.

Игорь АШМАНОВ:

«Цифровая грамотность к безопасности детей, на мой взгляд, не имеет никакого отношения.

Я понимаю, что начальство это так назвало и спустило сверху, но вы же понимаете, что учить школьников нажимать кнопки на бытовой технике – не нужно. Как только что уже сказали, - наоборот, они учат этому своих бабушек.

То есть, вообще говоря, никаких навыков в этом им передавать нельзя. Это во-первых.

У нас возникает невольная подмена тезисов – от безопасности мы переходим к навыкам, дальше к компетенциям, а дальше, почему-то, к цифровизации образования – и всё это у нас замешивается в одну кашу.

А это абсолютно разные вещи. Я вот совершенно не понимаю, каким образом покупка техники в компьютерные классы поможет безопасности школьников.

Смотрите. Мы говорим о цифровой гигиене. Школьник и так всё знает и если вы зайдёте в любой торговый центр, в фуд-корт, вы увидите там стайки школьников, которые устраивают ютьюб-вечеринки и тик-ток-вечеринки; денег у них мало, они просто берут стакан чего-нибудь и сидят там иногда по пять часов и просто друг другу показывают экран. У них с цифровой грамотностью всё нормально, их учить этому не надо.

Они не знают рисков. Они не понимают рисков. Почему? Потому что наши дети, вообще говоря, привыкли жить в защищённой среде.

Они ходят по охраняемым улицам, с камерами; в парках у нас есть, условно, патрули и охрана, там нет диких животных, обрывов и так далее, и когда они выходят в интернет, они считают, что тоже выходят в контролируемую среду.

А мы понимаем, что интернет сейчас никем всерьёз не контролируется, на самом деле. Но вот немного Роскомнадзор начал немного зачищать, потихонечку.

Наша компания по поручению президента уже четыре, с помощью наших технологий, тоже занимается поиском всяких деструктивных деятелей в сети, но это отдельная история. Безопасность школьников достигается, в том числе, тем, чтобы ловить негодяев, закрывать группы, предугадывать действия и так далее. Но: цифровая грамотность здесь не очень при чём.

От неё происходит следующая подмена тезисов: навыки, компетенции, ну и, давайте поговорим про языки программирования. Я бы это просто разделил, потому что с моей точки зрения, в этой «симфонии на троих» не хватает гражданского общества, родительских ассоциаций и так далее, которым хорошо бы объяснить, а зачем цифровизовать образование, для чего это делается вообще.

На мой взгляд, цифровизация образования, наоборот, несёт дополнительные риски для школьников.

Приведу самый просто пример, таких примеров много.

Кто-то в Министерстве Просвещения говорит, давайте выкладывать образовательный контент в ТikTok – это же модно? Модно. К сожалению, трэш-стримы, всякая расчленёнка, кровь и кишки в TikTok находятся на расстоянии одного клика от скучного образовательного контента.

Сделать контент вирусным, чтобы дети вот то не смотрели, своих кумиров, у которых миллионы подписчиков, а смотрели ваш контент, скорее всего, невозможно.

Это так же, как с удалённым образованием: все, у кого есть хотя бы какие-то навыки, делают зацикленное видео себя, сидящего за компьютером, выставляют его для учителя, а сами занимаются своими делами.

Точно так же школьники присылают учителю презентацию, в которой первый слайд это крутящийся прогресс-бар, и учитель полчаса сидит и ждёт, когда же она загрузится, а это просто гифка, которая просто постоянно крутится.

И на самом деле удалёнка показывает, что отличники становятся хорошистами, а все остальные двоечниками и практически не учатся.

Это я всё к тому, что цифровизация не связана с безопасностью и, более того, она её ухудшает.

И, вообще говоря, было бы неплохо объяснить родительскому сообществу – мы все родители, у меня пятеро детей, трое из них несовершеннолетних, а зачем нам нужно повышать степень цифровизации школ?

Ну, например, дети сейчас все себе портят глаза. А у нас есть программа, я так понимаю, Министерства просвещения, по использованию смартфонов в образовании.

Смартфоны не предназначены для того, чтобы долго сидеть за экранами – они портят зрение, позвонки портят.

Значит, ещё раз: проводить вот эту постепенную подмену тезисов – от безопасности к навыкам, компетенциям и цифровизации образования – неправильно. Вот эта рабочая группа не должна заниматься цифровизацией.

Если нужно поговорить о том, как детям в школе дать навыки программирования или каких-то новых профессий, давайте говорить про информатику. Но я замечу, что информатику в правильном формате надо преподавать на бумаге, первые пару лет – алгоритмы, понятия... Не нужно цифровых технологий, чтобы её преподавать. Потому что сейчас происходит вырождение этой самой информатики, когда детей учат в ворде тексты набирать. А информатика не про это, а про умение мыслить алгоритмически.

Во-вторых, угроза понятна – увеличение экспозиции экрана, это просто серьёзная угроза, по-моему, сейчас нарушены все СанПины, которые только возможно. Никто этим не занимается.

В этой рабочей группе, в которой замечательно присутствует бизнес, в списке я почему-то не увидел медиков, не увидел общественных организаций серьёзных. И для обоснования того, что делается в школе, я не увидел обоснований в виде опросов.

Вообще, это настолько серьёзное дело, что нам бы хотелось, условно говоря, референдум, или хотя бы всенародное голосование, или хотя бы опросы ВЦИОМ.

Я вам сейчас расскажу одну очень неприятную историю, которая была у нас в Совете по правам человека.

Мы проводили круглый стол по вопросам цифровых социальных рейтингов, о том, что это не очень хорошая вещь. Мы попросили ВЦИОМ сделать опрос, как граждане относятся к цифровому социальному рейтингу, как в Китае. Выяснилось, что граждане против.

ВЦИОМ прислал этот рейтинг нам за день до круглого стола в СПЧ, а потом оттуда позвонили и сказали: публиковать нельзя.

Ну, плохой отчёт. Он как бы не бьётся с общим энтузиазмом по поводу цифровизации.

Я просто к тому, что вообще-то хотелось бы узнать мнение общества. Это настолько важные вещи… Но где опросы ВЦИОМа, где представители родительских ассоциаций в этой рабочей группе?

То есть, вообще говоря, надо включить ещё одного участника – а именно, общество. У вас его нет.

Вы говорите, что если вы договоритесь с бизнесом, то всё будет прикольно и прекрасно! Но из чего это следует? У бизнеса есть свои интересы».

Председатель комитета Госдумы Александр Хинштейн, модератор обсуждения, был заметно раздражён выступлением Игоря Ашманова.

«Я понимаю, что вы лучше всех все знаете, но давайте будет друг друга уважать», - отметил Хинштейн, уже во второй раз назвав Ашманова «всезнающим».

«А чего это вы на меня наезжаете лично, я же вам ничего подобного не говорил. Вам не нравится мое мнение? Я задаю вопрос: можно ли рассчитывать на участие общества в этом вопросе?», - продолжал Ашманов.

Хинштейн лишь ответил, что Ашманов приглашён на заседание и должен вести себя корректно, и что мнение общественности для власти важно, но существуют различные ограничения.

Однако Игорь Ашманов настаивал: «Как спросить родителей?»

На это у Хинштейна внятного ответа снова не нашлось. Зато он косвенно упрекнул оппонента, выразив надежду на то, что в дискуссии не будет самопиара.

«А где вы здесь увидели самопиар? Я переживаю за своих и за ваших детей, между прочим. Я прошу опросить родительское сообщество, создать инструмент взаимодействия с обществом, где здесь пиар?», - парировал Ашманов.

В результате, можно сказать, реальной дискуссии не получилось. Периодически отпуская колкости в адрес Ашманова, Хинштейн не давал чётких ответов по существу вопроса и напоминал, что всего лишь проводит протокольное мероприятие, поэтому готов выслушать противоположную точку зрения, но открыто обсуждать недостатки цифровизации он явно не собирался.

Таким образом, было весьма убедительно продемонстрировано, что власти на самом деле не собираются прислушиваться к мнению общественности по теме цифровизации образования: вопрос о том, как и где родители могут официально выразить своё отношение к этому, так и остался без ответа.

На сайте ГосДумы размещён материал по итогам заседания («В ГД обсудили вопросы цифровой безопасности детей»), в котором ни словом не упоминается яркое выступление Игоря Ашманова с прозвучавшими с его стороны острейшими вопросами. На ютуб-канале ГосДумы, как уже отмечалось в начале публикации "НИ", видео с заседания отсутствует.

Зато весьма красноречивы комментарии в ютьюбе к видеозаписи с этого заседания, которая в открытый доступ всё-таки как-то попала (орфография и пунктуация сохранены):