Рус
Eng
Нина Косман: "Деление людей на чужих и своих доказало свою несостоятельность"
Интервью

Нина Косман: "Деление людей на чужих и своих доказало свою несостоятельность"

15 января , 15:03
Нина Косман- автор уже нашумевшего романа «Царица иудейская» - интеллектуалка, поэт, художник, писатель - дала интервью "Новым Известиям"

Беседовала Диляра Тасбулатова

- Нина, начнем с самого, так сказать, простого: о чем ваш роман “Царица иудейская”? Какова, как в советской школе говорили учительницы литературы, главная идея произведения?

Ну, идею романа в двух словах не определишь. Тем более их несколько. Я бы сказала так: одна из них - опасность слишком буквального понимания мифов и использования их в политических целях.

Никогда не задумывалась об этом. В смысле о прямом влиянии литературы на политическую ситуацию…

Ну вообще-то опасность перемалывания плодов чисто поэтического вдохновения в политические идеи, способные «зажечь» толпу, не видящую разницы между идеей политической и поэтической, реально существует. Вы просто недооцениваете…Понимаете, ведь у истоков почти каждого народа стоит миф, эпос, литературное произведение, из которого будущие поколения могут черпать самосознание. Собственно, так же, как и отдельный человек, который может начать осознавать себя как личность, перечитывая, например, записи своих ранних снов.

Снов?

Ну да, именно так. Или, если человека то и дело посещает вдохновение, и он, например, пишет – ну, пишет пусть даже божественные - стихи, все равно ему не стоит воображать себя «пророком»: Муза явилась и ушла, и это не его заслуга, что она к нему явилась. Так вот – как этому гипотетическому человеку, которого посещает прихотливая Муза, так и целой нации стоит воздержаться от слишком буквальных интерпретаций плодов поэтического вдохновения своего этноса.

Это почему же? Может, нация или отдельный человек прозрели, так сказать, и видят будущее? Свое, скажем так, предназначение и место в мировой истории, сквозящее в произведениях искусства?

Почему? Да просто потому, что буквализм часто ведет к наивному национализму, и хотя наивность привлекательна в детях, в политике она совсем не привлекательна. Да и в общественной жизни страны, например. Короче, самоидентификация по национальности или религии - я немец, русский, еврей, палестинец, иранец, американец и т.д. - постоянное деление на «наших» и «ваших» достаточно уже доказало свою несостоятельность. Важно не то, что делит нас на воюющие группы, а то, что объединяет, оставляя за каждым из нас право быть просто самим собой. Это звучит как клише, но так как смысл этого «клише» ещё не полностью воплощен в реальность и в сознание, его необходимо повторять.

Это и есть главная цель вашего романа? Ваша мечта о будущем всепонимании?

Это одна из целей. Но, конечно, сделано это мною, написано, как вы знаете, совсем иначе, другими словами.

Понятно, это же произведение искусства, а не реестр благих пожеланий. Вот цитата из одной рецензии на ваш роман: «Женщина влюбляется в того, кто хочет её убить, принимая предчувствие смерти за любовь, замечает главный герой (похоже, это психоаналитическое наблюдение — авторское). Если, например, у Льва Шестова это отношение представлено непримиримой мировоззренческой оппозицией Афин и Иерусалима, то у Нины Косман всё не так однозначно. Внешне агрессивное столкновение цивилизаций оказывается важнейшим условием их внутренней жизнеспособности, залогом их плодотворного развития в будущем».

"Горный пейзаж из мечты короля Архипоса", автор Нина Косман

От себя спрошу - разве? Разве, скажем, Холокост был «условием» для диалога цивилизаций?

Эта цитата из рецензии - не о Холокосте, а об отношениях древней Иудеи с так называемыми сирийскими греками, завоевавшими то, что мы теперь называем «Ближним Востоком» во втором веке до н.э. Мой роман – довольно непростое сочетание истории древнего мира и мифологии - с одной стороны, и взаимоотношений женщины-еврейки и мужчины-мусульманина в современном Нью-Йорке, - с другой. В цитате Алексея Синицына, написавшего рецензию на мой роман, под «столкновением цивилизаций» имеется в виду эллинизм и иудаизм, греческая и еврейская цивилизации, какими они были более двух тысяч лет назад. Ниточки, тянущиеся из древности, становятся узелками тысячелетия спустя, и чтобы распутать эти узелки, необходимо проследить концы этих ниточек, затерянные в глубокой древности (задумывается).

…Я живу в городе, где фактически каждый – соседка, ученик, почтальон, официант в ресторане, прохожий на улице – иммигрант; когда сидишь в автобусе, в метро, в ресторане, рядом с тобой - люди со всех концов планеты, совершенно разных рас и конфессий... Это я к тому, что я не живу в обособленном мире, где встречаешься проникновенным взглядом только с «своими», твоей национальности и конфессии, похожими на тебя. Люди, живя в другой стране, невольно хотят воспроизвести те формы общения, которые им дороги, те, что были на давно оставленной родине. Живя в придуманном мире, каждый воспринимает другого как отражение себя, люди подсознательно ищут «своих», у которых тот же конгломерат привычек, языка, литературных вкусов, конфессий, политических пристрастий и пр. Я их не осуждаю, но я так не живу.

Вы прямо человек будущего – я так понимаю, это не благостность, а какое-то другое, всеобъемлющее чувство.

Меня очень интересует сам момент начала незримой вражды: как человек, друг, коллега или потенциальный возлюбленный становится вдруг «врагом», «чужим» - и из-за чего? Всего лишь из-за другой веры или принадлежности к другой политической партии.

Так прошла вся история человечества. И продолжает развиваться точно так же… И, видимо, ничего с этим нельзя поделать…

" В начале жизни", автор Нина Косман

Ну вот потому мне и захотелось взглянуть на эту вечную вражду своими глазами. Отсюда и центральный конфликт романа.

У вас, как в одном старом французском фильме, главы написаны то с точки зрения мужчины, то женщины. Это намеренно сделано? Дает какой-то дополнительный объем? Ну и то, что еврейка влюбляется в араба, к тому же в своего потенциального убийцу, - это тоже, что ли, с вашей стороны такой радикальный жест?

Абсолютно не так. Это произошло спонтанно, я не планировала писать главы по очереди – одну с точки зрения мужчины, другую с точки зрения женщины. Роман сам диктовал мне свои условия, роман ведь тоже как бы «сам себя пишет». Это скорее не рациональное решение, а отражение моего взгляда на реальность. Понимаете, в юности я видела действительность только через себя, жила в мире, созданным собственным воображением, и это был очень интенсивный мир, такой густой, интересный, плотный, но…понятный только мне.

Да так почти все живут, особенно в юности, нет времени на интерактив, слишком много нужно переварить нового в самом себе. Захлестывает… Потом подростки иногда невыносимы.

"Мечты беженца", автор Нина Косман

Ну да, так и есть. Так и живут, не осознавая своего солипсизма, считая это нормой. Но мне кажется, что это нормально только в юном возрасте. А потом мало-помалу начинаешь понимать, что нужно принимать во внимание мир другого человека, несмотря на ваши иногда радикальные различия, на то, что мир «другого» совсем не похож на твой собственный, его надо понять и постараться как-то принять.

Это не так просто.

Но теперь для меня это стало привычкой: стараться понять внутренний мир непохожих на меня людей. Это и стало причиной спонтанного решения дать две – совсем разные – точки зрения на одни и те же события.

Ясно. Критики, наверно, напишут, что это в своем роде роман о «гендере» - хотя, помимо всего прочего, ваш роман, разумеется, шире «гендера».

Нет, нет, мой роман совсем не о «гендере», это было бы слишком узко. «Гендерное противостояние» там не главное. Да и вообще я гендерными теориями не занимаюсь. Просто мне кажется, эта тема существует сама по себе, как бы подспудно, в жизни каждого из нас… Это всё не так механистично, как может показаться: думая о ком-то другом, ты – через него – думаешь о самом себе тоже. Это сложно.

Такой трансфёр, понятно: иногда это сложнейшая двойная оптика.

Что вы имеете в виду?

Перенос на другого, а иногда двойной перенос: любовь к Альбертине, которая на самом деле была совсем не Альбертина, а его, Пруста, шофер, в чувства которого Пруст вник, превратив его в женщину.

У меня двойной оптики нет (смеется). Но все же «оптика» есть - мне кажется, что тема «гендера», притяжения и отталкивания полов в моей книге просто естественно вытекает из того, что там происходит. Не намеренно.

Да, читать это интересно – там нет умственно-идеологических конструкций, убийственных для прозы. А что у вас изображено на обложке?

На обложке моя картина, и на ней изображена голова Иехуды Маккавея, главного героя историко-мифологической части моего романа. Иехуда (по-русски oбычно Иуда) Маккавей был лидером восстания против сирийских греков, завоевавших Иудею во 2 веке до н.э., он самый известный из всех братьев Маккавеев и будущих Хасмонейских царей, последние из которых фактически привели к завоеванию Иудеи древним Римом.

Мой роман построен на противоречиях; одна глава противоречит другой, также как мысли и цели главных персонажей противоречат друг другу: например, кажущийся национализм исторически-мифологической части первой главы противоречит современной части той же главы и так далее. В романе две сюжетных линии – современная, действие которой происходит в Нью-Йорке, и которая фактически является историей любви еврейской женщины и палестинца и исторически-мифологическая линия, действие которой происходит в Иудее 2-го века до н.э. Между этими двумя частями, исторической и современной, довольно много не сразу заметных параллелей. Например, в начале «исторически-мифологической» части первая жена Иехуды Маккавея, имя которой Мариам, превращается в овцу. В современной части Алехандро/Аммар, вспоминая своё детство, говорит, что у него была овца (“овец-девочка”), которую он очень любил, она ела у него из рук; её звали Мариам. Ещё параллель: в самом начале первой «мифологической» главы женщина, на которой Иехуда Маккавей потом женится, отрезает ему большой палец ноги. С её стороны - это акт милосердия, потому что палец уже наполовину отрублен врагами. В современной части главная героиня книги находит своего возлюбленного в подвале с почти отрезанным большим пальцем ноги и тоже старается ему помочь…

Гм… Интересно. Скажите, есть ли в вашем романе такая «точка кипения», нечто главное, откровение и как бы пик романа, ради чего он был и написан?

Для меня самым важной точкой в романе является самый конец последней (десятой) главы историческо-мифологической части и следующая за ней современная часть той же главы; не буду сейчас говорить об этом подробно, просто скажу, что объяснение общих исторических корней двух главных персонажей могло бы служить признанием общих корней двух сторон в так называемом ближневосточном конфликте, а признание общих корней могло бы привести к мирному сосуществованию.

Были ли у вас трудности с изданием книги? Тема ведь, говоря языком масс-медиа, - «скандальная»? Среди евреев, думаю, вы найдете много противников вашего месседжа…

Да, найти издателя было нелегко, потому что главная тема, любовь между палестинцем и еврейкой казалась американским издательствам …скажем так, слишком противоречивой.

А культура в целом устроена так, что такого рода жесты не приветствуются?

Взгляды, скажем так, которых придерживаются издатели, достаточно конформистские, и все знают, что можно публиковать и что нельзя. Книга, конечно, может жить и сама по себе, без читателя, но с каждым читателем она обретает новую жизнь, поэтому все пишущие стремятся донести свои книги до читателей.

А писать было сложно?

Сложно в основном из-за нехватки времени. Я каждый день работаю и писать могла только в свободные от работы дни.

Ваша героиня, как и вы, писательница. Насколько ваш роман автобиографичен?

Я часто пишу от первого лица, но это вовсе не означает, что я пишу о себе. Когда я пишу прозу, мне нужны детали -- я не люблю писать общие слова, также как не люблю читать общие слова. Я наделила героиню некоторыми чертами своего характера, но тем не менее, она – не я.

Я боюсь задать один личный вопрос…

Я понимаю, о чем вы: нет, у меня не было романа с палестинцем. Несмотря на то, что я довольно хорошо знала человека, похожего на главного героя. А то, что главную героиню, Козмин, зовут примерно так, как меня – так это потому, что мне надо было обыграть параллель между её фамилией и названием Хасмонейской династии. Как раз эта параллель между её фамилией и названием династии («Козмин»/ «Хасмон») приходит в голову «подстрекателя» как главный довод, чтобы уничтожить героиню – ведь она якобы объявила себя наследной Хасмонейской царицей евреев и потому опасна. Сама я узнала о Хасмонейской династии в детстве, когда мне папа рассказывал о разных теориях происхождения нашей фамилии («хасмонеи» - одна из этих теорий), но конечно, ни он, ни я не принимали всерьёз наше «хасмонейское» происхождение.

Ваш роман сейчас вышел в России, уже удостоился превосходных эпитетов, вызывает восхищение, хотя вы для нас совершенно новое имя. По-русски вы говорите немного… академично, я бы так сказала. Потому что, я так понимаю, уехали еще в детстве? Вы довольны переводом Александра Милитарева?

Перевод просто отличный! Особенно хорошо переведена историческая часть книги. Но, конечно, всё равно это перевод, не оригинал.

В России очень сильная школа перевода, известная на весь мир.

Да, я довольна – мой роман было не так легко перевести. Кстати, в Англии он вышел под псевдонимом.

Вы читаете, конечно, только по-английски? Кем вы вдохновляетесь? С кем вы могли бы себя сравнить – чьей манеры и идей вы наследница?

Нет, я читаю не только по-английски. Ну а что касается моих литературных пристрастий, то мне очень близок, например, роман Салмана Рушди «Сатанинские стихи», из-за которого он заработал себе фетву. Сама идея фетвы, проклятия - в наше время и за литературное произведение, то есть, по сути, за плод воображения, поражает. Я читала этот роман на английском и то, что муллам и муфтиям показалось святотатством - в тех главах, где описано самое начало развития ислама в Мекке, мне было необыкновенно интересно. Как литературное произведение, роман великолепен и, в отличие от многих романов, которые, наоборот, суживают поле зрения, он даёт огромный простор для мысли читателя, а для меня это самое важное в литературе. Другие, близкие мне по духу книги – это «Волны» и «На маяк» Вирджинии Вулф, «Маятник Фуко» Умберто Эко, «Паула», «Дом духов» и «Эва Луна» Исабель Альенде, «Смилла и её чувство снега» датского писателя Петера Хёга, «Господин Мани» А. Иегошуа, и конечно, «Сто лет одиночества» и рассказы Маркеса. Все эти книги я читала в юности на английском – не потому что не хотела читать на русском; в те годы мне просто в голову не приходило искать русские переводы.

Вы вроде переводили русскую поэзию на английский?

В юности я переводила Цветаеву, просто потому что очень её любила и мне казалось, что переводы ее стихов мне удавались, несмотря на их сложность и кажущуюся непереводимость. В первом сборнике моих переводов Цветаевой были только ее стихи, во втором, опубликованном в 1998-м, в «Ардисе», были еще и поэмы. Я уехала давно, в детстве еще в 1972-м, задолго до распада СССР, и все время писала, публикуясь в литературных журналах, на английском - в Америке, Канаде и Англии. В восьмидесятые мои стихи на русском публиковались в эмигрантской периодике – в «Новом журнале», «Новом русском слове», в альманахе «Встречи» и т.д. В те годы в СССР опубликоваться было невозможно, да мне это и в голову не приходило, я и не пыталась. Я привыкла с самого детства думать о России или СССР как о закрытой территории, откуда мои родители с двумя детьми уехали тогда, когда это было почти нереально, это было очень рискованно.

Но язык вы все-таки сохранили и сейчас символически вернулись, скажем так, на родину – по крайней мере туда, где родились.

Да, и это удивительно. У меня только в последние годы появились друзья и знакомые по ту сторону бывшего «железного занавеса», и я сама стала переводить свои рассказы на русский и вновь начала писать стихи на русском. Но я давно живу в англоязычной среде и все-таки в основном пишу на английском. Одна из моих книг, написанная, конечно, на английском, сборник рассказов о моём детстве в СССР, была опубликована крупным американским издательством и переведена на японский, вышла в Токио. Один из моих английских рассказов получил премию PEN/UNESCO в Лондоне. Я составила антологию стихов на мифологические темы, опубликованную издательством Oxford University Press.А эту книгу я начала писать сразу после ухода папы и брата… Они ушли в одну ночь, хотя были в разных местах…. Я даже не принимала решения – мол, напишу-ка я роман… Просто села писать, несмотря на дикую занятость. Можно сказать, этот роман сам себя написал, не я его писала – он «писался» через меня.

Ну и последнее. Насколько я понимаю, вы в своем романе сумели или попытались гармонизировать общее и целое, частное и вселенское, историческое и личное. Грубо говоря, это постмодернистский роман? То есть это роман на обломках классической культуры?

Именно так - «историческое в личном». Это меня, пожалуй, интересует в литературе больше всего. Как у Уильяма Блейка: «Увидеть мир в одной песчинке / И космос весь - в лесной травинке / Вместить в ладони бесконечность / И в миге мимолетном вечность...». Мне кажется, что в моей жизни политика и история сыграли громадную роль ещё до того, как я стала что бы то ни было в них понимать и даже до того, как стала интересоваться ими. Фактически ещё до моего рождения случилось многое из того, что предопределило моё и будущее, и ранние фазы моей жизни, да и более поздние тоже…Так что я все время ищу в литературе вот это самое «историческое в личном», которое мне гораздо интереснее «просто личного», «личного в личном», да и просто исторического.

Found a typo in the text? Select it and press ctrl + enter