Дмитрий Орешкин: "Если бы силовики могли что-то найти, Чубайс был бы давно в Сибири"

- Чубайса в России всегда будут ассоциировать с ваучерами. Как, на Ваш взгляд, прошла приватизация в 90-е годы?

- Анатолий Чубайс – самый главный прагматик российской демократии. Естественно, что его противники скажут, что он – самый главный циник. Его заслугой перед отечеством являются три вещи: возрождение частной собственности, возрождение рыночной экономики, что связано с частной собственностью, и конвертация валюты, переход к нормальной денежной системе. Всё это сделать было чудовищно трудно. Сопротивлялись этому и Горбачёв, и, тем более Лигачёв, и Зюганов. Хотя теперь Зюганов против рыночной экономики не возражает, но возражает против Чубайса.

Он исходил из прагматической ситуации. Ему надо было ради этих трёх параметров преодолеть сопротивление партийной и силовой номенклатуры Советского Союза. Было два варианта действий: или подавить это сопротивление, как стал бы действовать товарищ Сталин, или их кооптировать, купить, мотивировать. Чубайс пошёл по второму пути. Прямым следствием этого стала промежуточная модель, когда есть номенклатура, эта номенклатура технологически заинтересована в капитализме, но государственном, коррупционном, потому что Кремль – основа вертикали – скупает лояльность регионов, прежде всего – региональных элит. Она скупается за счёт коррупционной ренты. Кстати, Чубайс этого не скрывал. Просто никто этого не хочет вспоминать. Он говорил, что надо сохранить этих номенклатурных персонажей, но объяснить им, что им выгоднее и лучше будет действовать в рыночной экономике. Потому что раньше ситуация была совсем печальной, когда «красные директора» расходы на свой частный интерес оплачивали за счёт государственного бюджета, а прибыль складывали к себе в карман через кооперативы, которые расплодились при крупных государственных структурах, через конторы по обналичке. Задача была в том, чтобы сделать этих людей реальными собственниками. Кто-то из этих людей смог стать собственником, кто-то – не смог. Это было необходимо для того, чтобы перевести проблему в рыночную конкурентную среду. И этот план сработал. В магазинах появились продукты, появились нормальные деньги, которые был смысл зарабатывать, в отличие от советских «деревянных» рублей, за которые было нечего купить, исчезли так называемые «безналичные рубли», за обналичку которых огромное количество контор получали свою маржу. Появилась новая экономическая модель, которая называется государственный, или номенклатурный капитализм. Я его про себя называю «бюрбиз» - союз бюрократии с бизнесом. Бизнес даёт откаты бюрократам, бюрократы позволяют этому бизнесу защититься от конкуренции и устранить ненужных конкурентов. Это модель абсолютно неоптимальная, но гораздо более эффективная, по сравнению с советской моделью, потому что у этих «бюрнесменов» есть интерес производить то, что пользуется платежеспособным спросом населения. А платежеспособным спросом населения пользуется еда, одежда, жильё. И это всё появилось.

- Но спасибо ему не сказали.

- Но за это никто и никогда не скажет «спасибо» Чубайсу. Наоборот, его будут обвинять в том, что эта система коррумпированная, вертикальная, система государственного капитализма, монополизма и так далее. Что совершенно справедливо. Так оно и есть. Чубайс исходил из того (и в этом была его ошибка), что страна устроена рационально. То есть, поняв, что рыночная экономика работает, страна будет двигаться по этому пути дальше, укреплять рыночные институты, защищающие конкуренцию и правовые основы. Вместо этого оказалось, что гораздо более конкурентоспособная модель – «бюрбез», обеспечивающая минимальный риск для номенклатуры, заключающийся в том, что они практически своих денег не инвестируют, инвестируют своё политическое влияние. Как в своё время говорил господин Симон Кордонский, речь идёт о конвертации административной валюты в реальную денежную. Задача была решена. Теперь всё у нас определяется деньгами. Да, взяточными, да коррупционными. Я не вижу ни одного постсоветского или посткоммунистического государства, где не было бы проблемы коррупции. Начиная от Венгрии, кончая Украиной и странами Прибалтики. Потому что люди во власти поняли, что им нужны деньги. Теперь они заинтересованы не только в благорасположении первого лица, но и в том, чтобы производить товары, которые покупают люди. В результате у нас появились мобильные телефоны, по сравнению с Советским Союзом количество квадратных метров жилья на душу населения увеличилось втрое – с 7 квадратных метров до 25 квадратных метров. Жильё строят, потому что это коммерчески выгодно. Компьютеры и автомобили, шмотки и еда в магазинах появились, потому что это коммерчески выгодно.Построена система абсолютно неконкурентоспособная, по сравнению со странами Запада, и в этом основная претензия к Чубайсу сейчас, но она гораздо более эффективная, по сравнению с советской. Чубайс сделал шаг, который был заведомо непопулярен, заведомо половинчатый, но какая была альтернатива? Как он мог иначе внедрить частную собственность в стране, где частный интерес номенклатуры в течение трёх поколений заключался в том, чтобы всё контролировать, никого никуда не пускать и производить оружие вместо товаров массового потребления? Сейчас экономика в основном производит товары массового потребления. Оружие она тоже производит, но не в тех безграничных масштабах, которые были характерны для экономики СССР.

Перед нами теперь развилка другого уровня – от государственного капитализма перейти к нормальному, конкурентному, рыночному, либеральному капитализму. Когда яблочники критикуют Чубайса, они заявляют, что у нас должна быть открытая, либеральная рыночная экономика. Но при этом куда вы денете несколько миллионов выгодополучателей номенклатурной системы? Если их интересы не учесть, они вам будут ставить палки в колёса. Чубайс – это передаточное звено, человек, который смог пожертвовать своим именем для того, чтобы создать этот гибридный переходный полу-капитализм – полу-социализм без террора и репрессий по отношению к руководству. Мне кажется, что это очень большая заслуга, которую никто никогда не оценит и не скажет «спасибо», потому что гораздо проще говорить, что они воры, жулики и взяточники. Это всё правда, но надо иметь в виду, что такие идеологические противники Чубайса как товарищ Лужков, которые боролись с Чубайсом, клеймили его, говорили, что станцию Чубайс мы проехали давно, на поверку оказались гораздо более коррумпированными. Супруга выдающегося патриота, державника и «античубайсятника» Юрия Михайловича Лужкова заработала 5 миллиардов долларов, потому что её муж был начальником, выделял её фирме ИНТЕКО землю под застройки. Он и был воплощением чубайсовского государственного капитализма. Лужков поливал Чубайса из всех орудий, но разница в том, что Чубайс – миллионер, а Лужков – миллиардер. Объём его состояния в 1000 раз превышает то, что заработал Чубайс. При этом Лужков рассказывал народу, какой Чубайс отвратительный, будучи выгодополучателем созданной им системы. Примерно так сейчас действует и вся путинская вертикаль. Они с удовольствием кормятся при вертикали этого бюрнеза и рассказывают людям, какой мерзавец Чубайс. Он как умный человек, это понимает, но знает, что фундаментальные цели достигнуты. И теперь у России есть выбор: дальше укреплять номенклатурный капитализм или бороться за либеральный капитализм европейского и американского образца, где есть защита конкуренции, демократии, честные выборы и независимые суды. Нельзя перепрыгнуть через стадию коррупционного номенклатурного капитализма. Это невозможно. Чубайс вызывает ненависть как со стороны людей, которые хотят вернуться в Советский Союз, так и со стороны благонамеренных либералов, которые хотят, чтобы у нас было, как в Германии. Нельзя перескочить из рабовладельческого строя сразу в буржуазный - конкурентный и свободный, минуя фазу государственного капитализма.

- За 11 лет правления Тэтчер приватизировала 600 предприятий. Её ненавидели в Великобритании, но сейчас никто не отрицает того, каких огромных экономических успехов достигла страна за годы её работы премьер-министром. Чубайс приватизировал тысячи предприятий, страна перешла к рыночной экономике. Почему ему не прощают залоговые аукционы?

- Сам Чубайс про залоговые аукционы тоже говорил, что это было ошибкой. Речь шла о том, что надо было очень быстро перевести крупные предприятия в руки политически лояльных сил. Это делалось довольно цинично и довольно откровенно. Смысл был в следующем. Денег ни у кого не было. Государство как бы давало «правильным» людям типа Дерипаски и Потанина, который ещё был и вице-премьером, государственные займы, и потом за эти займы в десять раз дешевле покупали крупнейшие предприятия, заведомо сбивая цену. Но, если бы это выставлялось на внешний конкурентный рынок, то цена возможно была бы выше, а возможно – нет. Не так уж много людей из-за рубежа готовы были покупать «Норникель». Не потому, что «Норникель» плохой, а потому что была не понятна его административная судьба, политические перспективы, политические гарантии этой частной собственности. Если бы к власти пришли коммунисты, они бы вновь этот «Норникель» национализировали. Конечно, при покупке нужно быть уверенным, что ты контролируешь ситуацию. А это означает, что надо быть при рычагах власти. В терминал рыночной экономики залоговые аукционы были преступными. Сам Чубайс говорил, что это была плохая идея и плохо реализованная. Но люди в основном путают чековую приватизацию (ваучерную) и залоговые аукционы. А это – разные вещи. Залоговые аукционы проходили после 1995 года, а чековая приватизация – раньше.

Людей оскорбила в основном ваучерная приватизация. Она была не чубайсовская. Она была продавлена коммунистической Думой. Потому что у «красных директоров», которые имели ключевые позиции в Государственной Думе после выборов, когда большинство получила коммунистическая партия, у них не было денег. Как у истинно советских людей, живых денег не было, а они хотели участвовать в приватизации. Сегодня уже все забыли, что было два типа приватизации – открытая и закрытая. Академические институты и государственные конторы приватизировались открыто. Каждому выдавался ваучер и за этот ваучер можно было купить кусок чего-то. Красные директора продавили приватизацию не за деньги, которых не было, а за ваучеры. Имелось в виду, что каждый работник получает ваучер. Например, на условном УралВагонзаводе 10 000 работников, у них 10 000 ваучеров, они могут приватизироваться по второму типу. Чужих не допускаем, а продаём только среди своих – тружеников завода. Это было выгодно «красным директорам», потому что своих работников они уговорят, объяснив, что, если вы продадите на сторону, придёт иностранный инвестор, завод закроет, а станки продаст на металлолом. Все останутся без работы. Но есть альтернатива – есть действующий менеджмент (партийная и профсоюзная организации, директор завода), если вы им передадите ваучер и доверите управлять, всё останется по-прежнему. Вы будете работать, они будут вышибать ресурсы, будет как всегда. Гайдар предлагал денежную приватизацию. Но деньги были у теневиков, барыг, тех, кто заработал в первые годы перестройки в кооперативах. Эта приватизация была бы гораздо более эффективна с точки зрения макроэкономики. Бюджет получил бы живые деньги за конкретные объекты собственности, как это сделала госпожа Тэтчер. У неё была денежная приватизация. Но ей не надо было параллельно решать проблему создания нормальной конвертируемой валюты. У неё она существовала. И у неё был бизнес, у которого эти деньги были. Поэтому задача была продать малоэффективную угольную шахту за живые деньги человеку, который готов рискнуть и сделать из этой шахты более эффективное предприятие. У Чубайса была гораздо более сложная задача. Ему надо было сделать приватизацию таким образом, чтобы функционирующий менеджмент предприятий в лице красных директоров, у которых нет денег, но которые хотят сохранить свою власть, чтобы они эту собственность получили и наконец стали за неё отвечать. В результате появился промежуточный гибрид, когда прошла приватизация по второму типу за ваучеры. Это было в начале 90-х, а в середине 90-х прошли залоговые аукционы, которые были ещё хуже. Крупные бюрократы, тот же Потанин, сам себе выписывал денежный кредит от государства, за этот кредит покупал себе «Норникель», продавал никель за рубеж, и возвращал в кредит. Но эти деньги уже обесценивались. Он покупал за рубль, продавал продукцию за валюту, возвращая кредит обесценивающимися рублями. Естественно, он получал немыслимую прибыль, становясь миллиардером буквально за год. Конечно, это вызывает справедливое раздражение у людей. А какая была альтернатива? Как вы можете приватизировать предприятие, выгнать старый влиятельный советский менеджмент, который не умеет сделать конкурентоспособную продукцию, но зато умеет вышибать деньги из федерального центра. Конечно, деятельность Чубайса не идеальная. Его можно критиковать смело, решительно и бескомпромиссно, чем и занимаются яблочники. Но я не вижу, какие другие варианты приватизации можно было бы предложить. Во время приватизации предприятий в Британии, Тэтчер не надо было решать проблему красных директоров, конвертации валюты, коммунистическая партия Британии не является влиятельной политической силой. Тэтчер распродала неэффективные предприятия в собственность. За деньги. Эта проблема, по сравнению с тем, что решал Чубайс, всё равно, что семечки лузгать.

- Самые последовательные критики Чубайса отмечают его честность и преданность работе. И подчёркивают, что он работал не на того или иного президента, а на страну.

- Я бы согласился с этой точкой зрения. Чубайс – сын майора, из военной семьи. У него представления о приоритетах России достаточно патриотичное. Он понимал, что в России нужна рыночная экономика и конвертируемая валюта. И решал эти задачи. Наш умный народ уверен, что Чубайс озолотился. Единственное, что ему можно инкриминировать, это то, что он на кривой козе объехал не существующий тогда в России закон об инсайдерской информации на рынке. На Западе он существовал, а у нас ещё нет. Поэтому формально Чубайс его не нарушал. Но при нём был создан Альфредом Кохом рыночный фонд, который назывался «Montes Auri», который стал крупнейшим игроком на рынке ценных бумаг. Поскольку Кох и Чубайс были близки приватизации, надо было быть абсолютными дураками, чтобы не воспользоваться инсайдерской информацией, тем более, что это не было запрещено законом. Зная, что будет приватизироваться предприятие «А» и понимая, что акции предприятия после приватизации вырастут в 10 раз, они покупали акции, объявляли о приватизации, а потом эти акции продавали. И так далее. В этом смысле они зарабатывали деньги незаконным, с точки зрения Запада, но законным с точки зрения российского корпуса правовых документов путём. Но в результате, когда Чубайс декларирует свои доходы, они абсолютно прозрачные. Если бы у него было хоть что-то, за что могли бы зацепиться силовики, ненавидящие его, он давно бы был на каторге в Сибири. У него всё чисто по закону. Чубайс всегда действовал гораздо более совестливо, чем тот же самый Лужков, который выделял самые лучшие участки земли своей жене, пользуясь положением мэра Москвы.

- Нынешняя отставка Чубайса – это уход на пенсию?

- Я думаю, да. Если бы не уход, ему бы предложили другой кусок, Путин бы удостоил аудиенции, или хотя бы наградил каким-то орденком. Путин не собирается рисковать своим имиджем ради какого-то Чубайса. Спасибо, если не посадят. Это было бы выгодно для Путина, абсолютное большинство россиян ему бы аплодировало точно так же, как после «Крым наш».

- Что изменится после ухода Чубайса?

- Чубайс – знаковая фигура. Его уход – это постепенный перенос, Путин действует очень аккуратно, постепенно, с опоры с системных либералов на силовиков. Мы видим, что посадили Никиту Белых, Алексея Улюкаева, Чубайса отставили. Так аккуратненько Путин выстраивает свою советскую вертикаль с опорой на людей в погонах.