Рус
Eng

Юлий Нисневич: "В нынешней системе такие люди, как Чубайс, больше не нужны"

Юлий Нисневич: "В нынешней системе такие люди, как Чубайс, больше не нужны"
Интервью

3 декабря 2020, 20:08
Фото: youtube.com
Профессор политологии Юлий Нисневич
Сегодня Анатолий Чубайс работает последний день главой "Роснано". Похоже, эра Чубайса во власти заканчивается. Чубайс и Гайдар определили развитие страны на десятилетия вперед. Был ли Чубайс либералом, консерватором, большевиком, спасением или проклятием России, "Новые известия" обсуждали с политологами.

Доктор политических наук, профессор Юлий Нисневич считает Анатолия Чубайса исторической личностью, хотя идея приватизации не принадлежала ему самому. Он стал её реализатором, продвигая большевистскими методами за два-три года то, на что в Германии и Великобритании ушли полтора десятилетия - переход государственной собственности в частные руки. Нисневич говорит, что лично знаком и общался с Анатолием Чубайсом. "Новые известия" вместе с Юлием Нисневичем попытались понять место Анатолия Чубайса в новейшей истории России.

- Чубайс и приватизация - теперь эти два слова для России неразрывно связаны. Почему?

- Все люди, которые пришли в правительство в начале 90-х годов – это все люди, которые пришли с какими-то идеями, чтобы сделать новое государство. Говорить о том, что у Чубайса были какие-то корыстные или личные интересы, это совершенно несправедливо. Он всегда был человеком, который готов совершить какой-то сдвиг, провести реформы в России, создать новую Россию.

Подходы у Чубайса были довольно жёсткие. Про него говорили, что он – большевик. Первым это сказал Борис Николаевич Ельцин. В его воспоминаниях сказано, что Чубайс действует по-большевистски. Многие фразы и афоризмы о Чубайсе принадлежат Б.Н. Ельцину. «Во всем виноват Чубайс», это тоже Ельцин, вернее, интерпретация Ельцина программой НТВ. После выборов 1996 года Ельцин сказал, что партия «Наш дом Россия» неудачно выступила на выборах – в этом виноват Чубайс. Если бы он по-другому вёл экономическую политику, то результаты были бы другие, и партия набрала бы 20%. А потом в НТВ сделали такой сюжет «Во всем виноват Чубайс».

Чубайс отвечал за новое направление для России – вопрос приватизации. Нужно честно сказать, что он не был идеологом этой программы, а был реализатором. Вся приватизация проводилась по закону, который принял ещё Верховный Совет РСФСР. Это целый пакет документов, в котором был закон о приватизации. Ельцин внёс этот проект в 1991 году, ВС поддержал этот проект, а Чубайс стал исполнителем. В этом законе было 4 формы приватизации, и самой разрушительной оказалась вторая форма приватизации, которую в этот закон внесли коммунисты. Там была идея, что трудовые коллективы приватизируемых предприятий имеют право на льготное получение 50% акций этого предприятия. А что сделали товарищи рабочие со своими акциями? Они тут же их отдали своим руководителям. Таким образом у нас появились советские олигархи, это бывшие "красные директора".

Идея ваучерной приватизации принадлежит не Чубайсу, а Виталию Найшулю. Он предложил использовать именные ваучеры ещё в 1984 году. Единственное новшество Чубайса – это обезличенные чеки. С этой точки зрения, к Чубайсу нужно относиться как жёсткому эффективному исполнителю.

Была такая история в 1998 году – "Дело писателей". Они начали приватизировать Связьинвест после второго тура выборов, и наши замечательные товарищи-олигархи сцепились между собой. Каждый их них считал, что так как они поддержали Бориса Николаевича на выборах, то имеют право на особый подход. Выиграл Потанин, остальные обиделись и решили отомстить молодым реформаторам, устроили целую истерику, что они все взяточники и получили взятку в виде гонораров за книжку. Книжка-таки вышла. Называется «Приватизация по-российски», вышла в 1999 году. Чубайс и его команда честно написали, как они это делали, с какими трудностями столкнулись, и какие ошибки допустили. Чубайс сам там описывает, что те чеки, которые были розданы, они не знали, как их сконцентрировать, и придумали чековые инвестиционные фонды – ЧИФы. Как сам он там пишет, мы так обрадовались, что нашли эту форму, что забыли, что их нужно контролировать. В результате порядка 25% акций растворились. Они ушли региональным чиновникам. К сожалению, был ряд вещей, которые были не самыми оптимальными.

Чубайс считал, что чековая приватизация – на 5% вопрос экономический, а в остальном это вопрос политический, что надо было уничтожить экономическую базу предыдущего режима – госсобственность, иначе возрождались "красные директора", левые идеи. И при этом он был глубоко убеждён, что если дать красным директорам право хозяина, то они вдруг ни с того ни с сего станут настоящими собственниками. Он глубоко ошибся. Реальными собственниками они не стали, они привнесли всю эту советскую систему конвертирования личных связей в собственность, и мы получили довольного много больных родимых пятен, благодаря Чубайсу.

Вторая проблема Анатолия Борисовича в том, что он не очень хорошо разбирается в людях. У него такая установка – если есть цель, её надо решить максимально быстро, максимально просто и максимально последовательно. В этом его большевистский подход и проявляется. Он не ищет сбалансированных путей решения проблем. В качестве примера могу привести историю с партией СПС. Он действительно принимал в этом участие - не хотел больше заниматься политическими делами и решил, что нужна политическая партия. И под его давлением из блока, который в 1999 году прошёл в Госдуму, стали создавать единую партию во главе с Борисом Немцовым и Ириной Хакамадой. В результате это плохо кончилось, потому что партия проиграла следующие выборы, развалилась, и в 2008 году она умерла. Причина в том, что рано было создавать единую партию. В блок входило очень много разных организаций, было много интересов. Но он решил – вот я поручил Борису Ефимовичу, пусть он этой партией и командует. Но Борис Ефимович не умеет командовать, он никогда команды не создавал. СПС – это мертворожденное дитя, мертворожденное Чубайсом.

То, что Чубайс может управлять, нет сомнений. Вопрос только в том, всегда ли нужен чистый управленец. Иногда нужно, чтобы управленец был погружен в тематику. Если мы посмотрим историю крупных мировых компаний, нужны специальные знания. У Анатолий Борисовича так сложилась жизнь, что его бросают на любые направления, считая, что он по-большевистски может решить любую задачу: энергетика, Роснано, и так далее, и так далее. Но хочу подчеркнуть – он человек, не преследующий личных корыстных целей. Я могу на 100% под этим подписаться – для него на первом месте дело, а не деньги.

- Чёрное пятно 90-х годов - залоговые аукционы. И они прочно связаны с именем Анатолия Чубайса.

Залоговые аукционы – это идея Потанина и Коха. Залоговые аукционы были предложены Потаниным, который в тот момент был заместителем председателя правительства. Проблема была в следующем – у государства не было финансовых ресурсов, цена на нефть упала чуть ли не до 9 долларов за баррель. Единственная идея была в том, чтобы дорогие предприятия – нефтегазовый комплекс в основном, предложить на конкурс, и тот, кто предложит большую сумму, тому отдать, исходя из того, что когда потом у государства появятся деньги, выкупить эти предприятия обратно. Но все прекрасно понимали, что потом ничего назад выкупить не удастся. Откуда у государства были бы деньги, чтобы выкупить все назад. Где были деньги? Деньги были в банковских структурах. Все быстренько стали сооружать себе банки, Березовский, Ходорковский. Но в эти банковские структуры они брали те же самые государственные деньги. Они брали кредиты у государства, а потом частично на эти кредиты выигрывали конкурсы по заниженной цене. Кроме того, второй тур инвестиционных конкурсов был запланирован после второго тура выборов 1996 года. Они понимали, что если выборы выиграет Зюганов, у них все отберут. Поэтому получился знаменитый Форосский форум, когда Анатолий Борисович собрал всех товарищей олигархов, и они договорились, что будут поддерживать Б.Н. Ельцина во втором туре финансовыми и медийными ресурсами. Из-за залоговых конкурсов создалась проблема, что если сменится власть, они просто могут лишиться этих своих предприятий. Они были заинтересованы, чтобы Борис Николаевич остался президентом. Чубайс имел к залоговым аукционам минимальное отношение, только с точки зрения того, что он стусовал этих ребят, чтобы они поддержали Ельцина в 1996 году.

- Чубайс всегда поддерживал и президента Ельцина, и президента Путина. Получается, что он государственник.

- Логика Чубайса такая: мое дело – сделать то дело, которое мне поручено. Я занимаюсь решением экономических вопросов. Моя задача – продолжать экономические реформы. Это его установка. У нас в свое время была крупная дискуссия внутри ДВР в 1998 году, когда Борис Николаевич ввязался в чеченские авантюры и в ряд других вещей. Спор заключался в том, либо поддерживать правительство, либо уходить в оппозицию. И тогда возникла дискуссия, когда Чубайс и Егор Тимурович Гайдар в один голос говорили о том, что они готовы продолжать любыми способами продвигать дальше реформы для того, чтобы что-то сделать. Мы пытались доказать, что продвижение реформ кончится плачевно, если не заниматься политической составляющей, что в итоге и произошло. Я тогда выступал и говорил им – понимаете, получится история сверления без смазки. Вы будете сверлить, но так как у вас нет политической смазки, все заклинит, и сверло сломается. Это то, что и произошло на самом деле. Егор Тимурович считал Чубайс своим ближайшим другом, он с ним много что прошёл, и говорил, что не готов выступать против Чубайса. Но мотором этой идеи – реформа любой ценой – это, конечно, Чубайс. Как любая большая личность, у него есть плюсы и минусы. Не бывает идеальных больших личностей. Цитируя Сергея Кириенко, Чубайс и Гайдар вошли в историю России.

- Почему Россия стала страной госкапитализма?

Потому что просто делать реформы, не опираясь на политическую конструкцию, нельзя. Это всегда плохо кончается. А что произошло? Это случилось еще до Чубайса. У нас институт президентства с 1993 года стал самостоятельным игроком, хотя при нормальной системе любой институт власти – это производная от политической системы, партийной системы и так далее. У нас институт президентства превратился в самостоятельного игрока. Он оторвался от политической конструкции , стал продавливать все остальное. Какие либеральные реформы: если я самый главный, и все в моих руках? Это произошло при Борисе Николаевиче Ельцине, который был человеком, придерживающимся демократических взглядов, но этот оторванный от системы институт начал создаваться при нем. А когда пришел человек с другими политическим взглядами, он этот институт использовал совершенно для другого. Не произошла политическая трансформация. Политические институты не заработали так, как они должны были бы заработать. Это все кончилось тем, о чем говорил Томас Карозерс – появился режим доминирующей власти. А следствие режима доминирующей власти, как он писал, это коррупция и приятельский капитализм.

- Что же ожидает теперь Анатолия Чубайса? Пенсия?

- Не знаю. Чубайс из политической жизни давно ушёл, когда он ушёл в РАО ЕЭС. Последнее его участие – создание блока СПС в 1999 году. Потом он переложил партийно-политическую работу на Немцова и сам отошёл от прямых политических вещей. Он занимался политикой не в смысле борьбы за власть, а в смысле куда двигаться, но при Путине он не был никаким серым кардиналом. Там, видимо, были какие-то личные взаимоотношения, довольно серьёзные, потому что известно, что в администрацию президента Путин пришёл при Чубайсе. Чубайс его назначил начальником Контрольного управления администрации президента. Они из Питера, оттуда у них корни. У них есть какой-то фундамент, поэтому Чубайс не был сразу отправлен в отставку, его бросали на те зоны, где могла быть использована его эффективность чисто управленческая.

Сейчас происходят какие-то процессы. Отставка Чубайса – это проявление процессов, которые начались довольно давно. Как бы не относится к Анатолию Борисовичу, но он человек профессиональный и преданный своему делу. А такие люди в нынешней системе только мешают, тем более что он ещё человек довольно инициативный. А в нынешней системе такие люди больше не нужны. Они отторгаются самой системой. Ну, хорошо, Чубайс. А был у нас Юрий Михайлович Лужков, плоть от плоти системы, но тоже самостоятельный, что-то хотел. Ну, и где он? У нас был Владислав Юрьевич Сурков. Ну, и где он? Тоже ушел в сторону. То же самое происходит с Чубайсом. Кроме того, есть ещё одна история. Она пока не очень ясная, но обратите внимание, что появилось много всякой нелестной информации по отношению к президенту. Мы, наученные советским опытом читать между строк, понимаем, что такой поток информации просто так появиться не мог. Идут какие-то процессы в высших эшелонах. Может быть, в результате этих процессов Анатолий Борисович оказался в отставке, тем более, что на его место назначен человек, который ясно с кем напрямую связан, с одной очень влиятельной группировкой в руководстве, я имею в виду, с Чемезовым. Там идет переконфигурация взаимоотношений между группами, которые управляют страной. И Чубайс в этой системе изменений, видимо, лишний.

- Так или иначе, но из власти ушёл последний либерал.

- Чубайс – не либерал. Он сторонник рыночной экономики. Если либерализм понимать не только как стремление к рыночной экономике, он – сторонник рыночной экономики. Это такой миф. У нас почему-то все сторонники рыночной экономики называются либералами. На самом деле, в мировой системе самые ярые сторонники рыночной экономики – обычно консерваторы. Возьмите Тэтчер, Рейгана – какие они либералы? Чубайс- классический консерватор, но не в российском понимании, а как это понимают в мире.

- Но место в истории Анатолий Чубайс уже получил.

- Чубайс и Гайдар – люди, вошедшие в историю. Они начали экономические реформы, но эти реформы до конца не доведены по целому ряду причин. Они сдвинули эту систему, и экономическая ситуация совершенно другая. Но процесс не дошёл до конца. Это уткнулось в политическую стенку и пошло в другую сторону.

Приватизация в России была не самая оптимальная. Приватизация в Германии после второй мировой войны продолжалась 15 лет. У нас попытались все решить за два-три года. Приватизация и в Германии, и в Британии шла очень тяжело, непросто. В Германии были убиты два заместителя министров, которые занимались приватизацией, после Второй мировой войны, не при диктатуре Гитлера. Потому что приватизация – это всегда очень напряжённая точка, потому что сталкивается очень много интересов. Этот напряженный порыв, чем была обусловлена скорость приватизации, понятно, что в стране не было уже ничего. Но такая чрезмерная скорость – не знаю... Возможно, нужно было действовать более последовательно. Слишком интенсивно она была проделана. У большой фигуры есть не только плюсы, но и минусы. Это закон большой исторической фигуры. Это наши псевдоисторики могут рассказывать, что все исторические деятели – либо чёрные, либо белые. Ничего подобного. Всегда есть плюсы и минусы у любой исторической личности. По-другому не бывает.

Нашли опечатку в тексте? Выделите её и нажмите ctrl+enter