Директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков

– Недавняя гибель 19-летнего парня после удара 25-летнего чемпиона мира по боям без правил всколыхнула общественность прежде всего из-за того, что спортсмен – дагестанец. Выходит, что одна часть граждан России ненавидит другую часть граждан?

– Антикавказские настроения – это не просто бытовая ксенофобия или устойчивая традиция, как антисемитизм. Здесь сказываются последствия войн в Чечне, а также активная миграция жителей северокавказских республик, особенно молодых мужчин, в Центральную Россию. В советское время образ выходцев с Кавказа был положительным. Вспомните фильмы «Свинарка и пастух», «Мимино». Или нашу классическую литературу – Пушкин, Лермонтов, Толстой. «Кавказцы», или «лица кавказской национальности» – негативный образ, возникший в 1990-е годы. К тому же выходцы с Кавказа оказались более активными в плане жизненного предпринимательства. Сказались и строгость ислама по отношению к алкоголю, и манифестное поведение, например, демонстрация личных доблестей или показной щедрости. Отсюда, кстати, успехи в спортивных единоборствах. Не следует забывать и историю. Северный Кавказ вошел в состав России относительно недавно, в XIX веке, а не в XVI–XVII, как Поволжье и Сибирь. Степень ассимиляции в пользу русской культуры здесь меньше. Жива память о сталинских депортациях. Но других особых различий нет. Жители Северного Кавказа – такие же россияне, все говорят по-русски и считают Россию своей родиной.

– Вы сказали, что выходцы с Кавказа более активны и предприимчивы. Тогда почему северокавказские регионы в экономике самые отсталые?

– Никакие они не отсталые! Уровень жизни там не ниже, а выше, чем в Центральной России. Надо брать не официальную среднюю зарплату, а считать размеры домов, процент семей, которые владеют двумя квартирами, количество машин. По этим показателям северокавказские республики будут уступать только Москве и нефтедобывающим регионам, таким, как Ханты-Мансийский округ. Это миф, что северокавказские регионы депрессивные, что они живут только за счет дотаций, которые им дают в обмен на лояльность.

– Если не дотировать, переживут спокойно?

– Не могу сказать, ибо я не экономист, но при меньших дотациях будет меньше иждивенчества и больше поиска источников развития внутри региона. Еще может усилиться миграция в другие части России. Федеральные дотации финансируют застой. На эти деньги живет элита, чиновничий класс. А у молодежи создаются завышенные социальные ожидания. Почти все заканчивают вузы, кто-то покупает дипломы, но простым трудом заниматься не хотят, а хотят идти на престижные или «хлебные» должности.

– В какой мере богатство северокавказских регионов связано с криминалом? Например, в Москве регулярно ловят банды угонщиков, которые переправляли машины именно на Северный Кавказ.

– Криминальная составляющая, как угон автомобилей, есть, но это не источник дохода значительной части населения. Многие заняты в сельском хозяйстве, в промышленности. В Дагестане также добывают рыбу и икру, что приносит существенные деньги.

– Браконьерство?

– Конечно. Икра – это стопроцентное браконьерство. Еще существуют ремесленные домашние производства. Так, карачаевцы делают и продают вязаные шерстяные вещи. Есть доходы от туризма, особенно, в Кабардино-Балкарии. Есть и отхожий промысел – ингуши, к примеру, давно уже участвуют в строительстве и золотодобыче на Севере.

– Безработица в 30-40% – тоже неправда?

– Наша статистика занятости идет по инерции с советских времен, когда учитывали только работающих на государственных предприятиях. Недавно я общался с человеком, у которого своя радиостанция и свой цех по производству дисков с кавказской музыкой, а сейчас он собирается выпускать журнал о Кавказе для отдыхающих. Но я не удивлюсь, если по статистике он проходит как безработный. Это ненаблюдаемая экономика, когда работают, но не регистрируются и не платят налоги. Хотя безработица на Северном Кавказе выше, чем в среднем по России, потому что только там рождаемость превышает смертность, и на рынок труда поступает все больше молодежи.

– Кавказ вошел в состав России в XIX веке. Тогда же вошли Финляндия, Польша, Закавказье и Средняя Азия, которые уже отсоединились. Северный Кавказ тоже потеряем?

– Сепаратистские настроения на Северном Кавказе есть. Но как единое целое он отделиться не может. Северокавказские республики – сами многоэтничные, со своими внутренними проблемами. Сепаратизм также сдерживает пример Чечни, который показал, что расплата за это наступает очень жестокая. Поэтому второй раунд распада СССР за счет России исключен.

– Но для многих россиян выходцы с Кавказа – со своими обычаями, культурой – остаются чужими...

– Для китайцев уйгуры тоже остаются чужими, как и для кастильцев – баски. Там есть и сепаратисты, и террористы. Но никто же не говорит, что Китай распадется или Испания распадется. Если действуют сотни экстремистов, это не значит, что государство нежизнеспособно, и все крупные страны можно вынести на свалку истории, в том числе Великобританию и Канаду. В Мексике правительство уже полвека не контролирует некоторые территории штата Чьяпас, где индейцы ведут войну за независимость. В Индии с середины прошлого столетия идут гражданские войны, но Индия держится.

– Войны в северокавказских республиках – тоже на десятилетия?

– Опыт показывает, что вооруженные конфликты не длятся вечно. В Шри-Ланке, казалось, тамилы и сингалы никогда не помирятся. Воевали, убивали, а сейчас замирились, нашли выход. Китай с Тибетом находит выход, и, я думаю, Далай-лама скоро вернется. Так и у нас произойдет. Некоторые думают, что нужно разделить государство, и тогда не будет национальных меньшинств. Ничего подобного! Чем больше границ, тем больше разделенных народов.

– Война на Северном Кавказе когда закончится?

– Подавляющее большинство населения на Северном Кавказе уже сейчас живет в мире и согласии, и говорить о войне оснований нет.

– Но в Дагестане если не каждый день, то каждую неделю кого-то убивают – полицейских, чиновников, муфтиев.

– Но это не конфликт между Дагестаном и Россией. Это конфликт между частью населения Дагестана и милиционерами или чиновниками, которые их достали, а также деятельность финансируемого подполья.

– Как долго это продлится?

– Нестабильность будет сохраняться, пока управление в регионе будет основано на коррупции, кумовстве и клановости. И на жестокости.

– Мы доживем до времени, когда станет по-другому?

– Десять лет назад говорили, что Чечня ушла безвозвратно. Что Грозный уже не восстановить. А через несколько лет и Грозный восстановили, и война закончилась.

– В Чечне коррупции, клановости и жестокости нет?

– Назначение старшего Кадырова было оправданным, когда хотели закончить войну и поддерживать порядок, не теряя жизни военнослужащих. Для этого наделили властью самих чеченцев. Также поступают американцы в Афганистане и Ираке. У России получилось – благодаря массовой поддержке в Чечне, энтузиазму. Ведь они Грозный собственными силами восстановили.

– Туда сотни миллиардов рублей федеральных денег дали.

– Да. Но Южной Осетии тоже миллиарды дают, а восстановить не могут. И в других регионах, где были конфликты, не могут. А чеченцы не только восстановили жилье, но и построили множество новых объектов – спортивных, культурных, религиозных. В Чечне недостает демократии, плюрализма. Там заигрывают с религиозными нормами, ставя их выше российских законов. Хотя чаще это слова, а российские законы в Чечне действуют.

– Многие эксперты так не считают. По их мнению, Чечня сейчас более независима, чем при Дудаеве. И дотации получает.

– Нефтью, которую добывают в Чечне, заправляют российские самолеты. При Дудаеве такого не было. Никакого внешнего суверенитета у Чечни нет.

– А внутренний?

– Все регионы пользуются определенным суверенитетом. Но нужно учитывать, что Чечня вышла из тяжелейшей войны. И они все восстановили. Или нужно было держать республику в разрушенном состоянии, чтобы люди шастали по лесам? А сейчас в Чечне если и убивают, то гораздо меньше, чем в Дагестане или Кабардино-Балкарии.

– Почему многие жители Северного Кавказа в своих регионах подчиняются если не законам, то хотя бы традициям, а в других регионах России признают только силу?

– Это проблема двойных норм. На Северном Кавказе молодежь ведет себя более корректно, чем в других регионах. Там действует и семейный контроль, и влияние религиозных авторитетов. При переезде все это утрачивается. Появляется ощущение вольницы: если есть деньги, все у твоих ног. А местная власть в российской провинции слаба, можно всех купить. Если со стороны новой среды, в которой оказываются выходцы с Кавказа, был бы жесткий контроль, они бы вели себя по-другому.

– Почему русская молодежь обходится без такого контроля?

– Накладывается смена места жительства, перемещение в другую среду и по этничности, и по языку, и по религии. Это всегда стресс как для приезжих, так и для местных жителей. В Москве в 1960-е годы возмущались, что понаехали рязанские лимитчики и все загадили. Северные осетины считают, что переехавшие к ним южные осетины не так себя ведут. Россияне – хоть и жители одной страны, но все разные. И нужно понимать отличия. Если человек мусульманин и поэтому отказывается работать в пятницу, но готов в субботу или в воскресенье, пусть работает в воскресенье. Если зашел в дом к мусульманину, надо снять обувь. А если зашел в русский храм – надо снять шапку или надеть юбку. Такой ликбез в нашей стране необходим и для тех, кто уезжает, и для тех, в чей регион едут.

– Уже была Кондопога, «Манежка», Сагра. Еще что-то будет?

– Если бунты случаются в столицах таких благополучных стран, как Англия, Франция и Германия, то наивно думать, что в России все будет гладко. Я не знаю страны, где бы культурные и религиозные различия не стали бы источником напряженности. Хотя не нужно примерять на себя всю гадость, которая где-то случается. Если в Париже сожгли сотни машин, это не значит, что завтра машины запылают в Москве. У нас обстановка более спокойная, чем в европейских столицах.

– Межнациональная нетерпимость у России смягчается или нагнетается?

– Нагнетается в связи с приближением думских и президентских выборов. Когда по телевидению обсуждали гибель Ивана Агафонова, Жириновский кричал, что русского парня убил дагестанский варвар. Коммунисты твердят о геноциде русского народа, о том, что он – жертва масонских и других заговоров. С националистами заигрывает даже «Правое дело» Прохорова.

– «Единая Россия» – самая толерантная?

– Более ответственная. Но сказывается общемировой тренд разочарования в мультикультурности, сдвиг к консерватизму. «Единой России» нужно получать большинство, и она не может не сказать, что интересы русского народа – в центре их программы. И Путин это говорил на встречах с теми, кто не очень толерантен, например, с байкерами или футбольными фанатами.

– Вы сказали, что в 60-е годы москвичи стонали от рязанских лимитчиков, а теперь эти лимитчики и их потомки ничем от москвичей не отличаются. Когда с выходцами с Северного Кавказа произойдет то же самое?

– На этническую и религиозную принадлежность не перестанут обращать внимание никогда. И всегда есть соблазн объяснить неуспех в жизни или строительство дома на два этажа выше, чем у тебя, тем, что он еврей или кавказец. Бытовая ксенофобия есть в любой стране и даже среди ученых, с которыми я общаюсь. Должна быть планка – что недопустимо в обществе. То, что наносит вред жизни и здоровью человека, его собственности или угрожает основам государственного устройства. Но не следует думать, что наступит час икс, и все полюбят друг друга. Один пишет слева направо, а другой – справа налево. Один молится пять раз в день, а другой только на Пасху в церковь ходит.

– У выходца с Кавказа есть шанс стать президентом России?

– Чеченец Руслан Хасбулатов уже был председателем Верховного Совета, вторым лицом в государстве. Еврей Евгений Примаков возглавлял правительство и мог стать президентом, если бы не мочилово, которое устроили ему телекиллеры и Кремль. Кстати, население не воспринимало Примакова как еврея. Из истории известно, что нами правили династии, в которых русской крови было мало, а в Екатерине Великой ее вообще не было ни капли.