Руководитель Центра этнополитических и региональных исследований Эмиль Паин

– По данным соцопросов, большинство граждан выступают за отделение Северного Кавказа от России. С чем это связано?

– Поразительным образом идея «Хватит кормить Кавказ» объединила очень разные политические силы: от откровенных этнических националистов до некоторых политиков либерального толка. Здесь сказываются две проблемы. Во-первых, совершенно непрозрачная система распределения дотаций, которые даются региону за проявление политической лояльности. Но у нас всего 11 регионов не дотируются из 83. По этому принципу можно было требовать исключения всех остальных 72 регионов, а не только кавказских республик. А другая проблема в том, что единственная доступная политикам форма сплочения масс – негативная консолидация или объединение против кого-либо. И главными из множества врагов, которые выстраиваются в сознании рядового человека, сегодня становятся кавказцы.

– Насколько целесообразно удерживать кавказские республики в составе России?

– Я бы поставил вопрос иначе. Сегодня нет сил на Кавказе, которые хотят выйти из Федерации. Следовательно, нужно говорить не об удерживании, а о «выталкивании» региона. Это такая же насильственная акция, как и захват региона в XIX веке. В Дагестане есть шутка: «Мы в Россию добровольно не вступали и добровольно не уйдем». Она отражает суть проблемы – элита очень заинтересована в инвестициях и дотациях.

– И поэтому Кавказ предпочел бы остаться в составе России?

– Кавказским элитам, безусловно, выгодно получать инвестиции из центра.

– А кавказским народам?

– В значительной мере тоже. В массе своей жители кавказских республик не выступают за создание независимых от России государств. Сколько-нибудь значительных политических движений, которые бы выдвигали идею сепаратизма, я не знаю. На Кавказе изменился характер мобилизации: если для 1990-х была свойственна этническая мобилизация, и она предполагала сепаратизм, то сейчас преобладает религиозная мобилизация. Протестные настроения уходят в эту сферу. Такой тип мобилизации требует совершенно иных действий: большая часть имаратов, как они себя называют, борется не за выход, а за изменение режима со светского на религиозный.

– Вы сказали, что быть в составе России Кавказу выгодно. А насколько Кавказ для России рентабелен?

– Вообще, для России большинство регионов, повторюсь, нерентабельны. Вместе с Кавказом логично бы перестать кормить Орловскую область, а также вообще весь «красный пояс». Но кормить на самом деле никого не надо. Надо позволить регионам развиваться, проявлять инициативу и самим себя обеспечивать. А таких возможностей сейчас нет нигде.

– Какова вероятность, что «вытолкнуть» Кавказ все-таки получится?

– Она ниже, чем вероятность его захвата в XIX веке. Тогда борьбу за его захват вели власти. Сейчас борьбу за его выдавливание ведет несистемная оппозиция, очень слабая. Реальная проблема – это не угроза распада страны, а радикализация отношений между разными группами. Отсюда рост терроризма, опасность взрывов на вокзалах и аэропортах. Радикализируется и русский национализм в крупнейших городах, растет ненависть между группами населения внутри государства.

– Общероссийская идентичность способна эту ненависть нейтрализовать?

– Да, если бы она проявилась! Однако осознание России как единого целого, как единого «мы» в обществе с 90-х годов только слабеет. В рамках проекта «Европейское социальное исследование» в 2007 году мы изучили 27 стран, и Россия оказалась самой разобщенной, с самым высоким уровнем взаимного недоверия. Оно проявляется не только к разным этническим группам, но и внутри русской среды к своим, к соседям, по отношению к которым до 70% опрошенных проявляют признаки подозрительности, допуская, что «они обманут».

– Чем это чревато?

– Тем, что в таких условиях нельзя проводить модернизацию, даже экономическую, технологическую, не говоря уже о политической. Не может быть никакой демократии.

– Почему россияне разобщены?

– Гражданское сознание связано с представлением, что народ есть источник власти, а «эти парни в правительстве зависят от наших налогов и от нашей воли». Такого в России никогда не было и пока нет. Для большинства граждан характерно подданническое сознание: «вот приедет барин, барин нас рассудит». Ментально они продолжают жить в империи, но такой, которая сжимается, усыхает на их глазах. И подданный уже не только не хочет других территорий. Он и свою-то уже не хочет удержать. Если большинство населения говорит «Долой Кавказ!» – это что, империя? Имперскость ломается, вытесняется, и в то же время она не ушла полностью. В 2004 году я написал книжку «Россия между империей и нацией». И сегодня страна там же и остается – «между». Она уже не империя, но еще не государство-нация. Это состояние провоцирует множество проблем.

– Насколько возможно появление гражданской общности?

– Она теоретически может появиться, но не в условиях нынешнего политического режима. По ряду причин. Первую и главную я уже назвал. Гражданское сознание возникает в условиях народного суверенитета, а если режим вертикальный и подавляющий гражданскую активность, то гражданственность может формироваться только в оппозиции к режиму. Вторую причину мы тоже обсуждали. О каком гражданском единстве можно говорить в условиях, когда политическая элита сплачивает «своих», «наших» образами бесчисленных врагов? Третья причина – социальные перепады не позволяют населению воспринимать «верхи» и «низы» в качестве единого целого.

– Вы имеете в виду разброс по доходам?

– Не только это. Нет такой страны в мире, в которой не было бы этого разброса, и когда в условиях экономического кризиса он становится критическим, везде возникают социальные недовольства и даже волнения. Но в сложившихся государствах-нациях крупные капиталы накапливались из поколения в поколение, они легитимированы традицией. У нас же этого нет. Не сложились в обществе представления о легитимности и незыблемости частной собственности. Значительная часть населения считает, что собственность – краденая. Отношение к нынешней партии власти как к скопищу «жуликов и воров» будет перенесено на любую власть и на любую активность в бизнесе.

– А объединение вокруг этнического большинства под лозунгом «Россия – для русских»?

– На этнической или религиозной основе объединить все российское сообщество невозможно. Я часто слышу: «Россия по доле этнического большинства такая же моноэтническая страна как Германия или Франция». Это полуправда, которая страшнее лжи. В обеих названных странах основную часть меньшинств представляют иммигранты, а в России – коренное население, живущее компактно на своих этнических территориях, да еще и закрепленных в сознании жителей автономным статусом республик в составе Федерации. Этническое самосознание таких групп прочнее, чем у русского большинства. Власть должна сказать: «Нужно формировать гражданские ценности и гражданскую общность, и мы будем прилагать усилия». Существует проблема поиска общих идей – куда двигаться, с чего начинать. Я считаю, что начинать нужно с конструирования общей идентичности, а остальные вопросы можно решать поэтапно. Но нынешний режим самоуверен, он не жалует экспертов, он сам определяет, что народу надо, и убедить власть в пользе той или иной концепции чрезвычайно сложно. А гражданское общество – слабое, оно ничего не может сделать без власти.

– В СССР была гражданская идентичность?

– В форме осознания гражданского народного суверенитета, разумеется, не было. В СССР, как известно, не выбирали депутатов, а голосовали за назначенных из одного и того же «блока коммунистов и беспартийных», и все понимали бессмысленность этого ритуала. Однако политика интернационализма, хоть и с иерархией народов и их депортациями, все же обеспечивала явное преобладание идентичности людей со своей страной над идентичностью этнической и религиозной.

– Тогда почему Союз распался?

– По многим причинам. Но к распаду СССР привели вовсе не межэтнические противоречия. Ни один человек в здравом уме не скажет, что Украина и Белоруссия отделились от России (а ведь с этого после встречи в Беловежской пуще и начался распад Союза), потому что народы этих республик ненавидели друг друга. Межэтнические проблемы начали разрастаться уже после распада Союза. Когда происходит смена государственной идеологии, наступает кризис гражданской идентичности. Становится неясно, кто мы, где наши границы. Ценности становятся иными: «моя семья», «мой народ», «мой этнос». Что это такое, людям понятно. А что такое «моя гражданственность» – нет. Плюс сама идея национального и религиозного возрождения стала популярной во всем мире как раз в те годы. И, что самое главное, этническая мобилизация – это чрезвычайно удобная форма политической мобилизации, ее использовали все национальные фронты. А идею гражданской идентичности не защищал никто.

– На последней переписи неожиданно много людей в графе «национальность» указали «сибиряк». В России появляются новые этнические идентичности?

– Ну, вы знаете, некоторые называли себя и эльфами. Есть люди, для которых перепись – это форма стеба. Вообще же этногенез никогда не останавливается. Мы знаем этнические сообщества, которые родились на наших глазах. Боснийцы, например. Их еще недавно не было в переписи Югославии, не существовало такой этнической общности. Они записывались как «мусульмане». По сути дела, религиозная общность оформилась в этническую.

– Но в Сибири культурное обособление существует давно, едва ли не с декабристов.

– Я плохо верю в возникновение сибирской этничности, потому что для этого требуется представление о некоем родстве, об общем происхождении, пусть мифическом. А сибиряки помнят, что они русские или татары, то есть представители других народов России. Более того, старая сибирская идентичность даже слабеет по мере оттока коренного населения в европейскую часть страны.

– А противопоставление себя Центральной России в качестве основания не подходит?

– Это очень слабенькое основание. Куда больше оснований у сибиряков и дальневосточников противопоставлять себя большому и все более сильному Китаю. А это общероссийскую идентичность укрепляет.