Георгий Сатаров: «Cамые жадные чиновники живут в Питере»

Российские чиновники живут все лучше. Их роскошные виллы мозолят глаза менее удачливым соседям, их дорогие автомобили с мигалками и спецномерами быстро пролетают мимо стоящих в пробках сограждан, прайс-лист их костюмов красуется на обложках газет. «Новые Известия» уже писали о том, сколько крадут у слуг народа. И о том, в какую сумму чиновники обходятся налогоплательщикам. Сегодня мы обращаемся к не менее интересной теме – коррупции. По минимальным подсчетам, ежегодно в стране чиновникам дают 30 млрд. долларов взяток. Эта цифра почти равняется доходной части федерального бюджета. Однако специалисты полагают, что сумма занижена в несколько раз. Сегодня места в госструктурах, даже на самом высоком уровне, выставлены на продажу. Цена – от 500 тыс. долларов за место заместителя министра. Чиновники и сотрудники правоохранительных органов давно заменили бандитов, подмяв под себя бизнес, легальный и, что самое страшное, нелегальный. Все эти данные представлены фондом ИНДЕМ, единственной российской организацией, которая профессионально изучает коррупцию. С президентом фонда Георгием САТАРОВЫМ беседует корреспондент «НИ» Александр БОГОМОЛОВ.

–«Новые Известия» много писали о чиновниках и их чересчур роскошной жизни. Они хвалятся дорогими машинами, часами, костюмами, туфлями, роскошными домами. Даже когда их грабят, спокойно говорят, сколько десятков тысяч долларов украдено. Что это, последняя ступень коррупции?

– Вы задали риторический вопрос. Да, коррупция дошла до такого масштаба, что чиновники перестали стесняться. Да и чего тут стесняться, если коррумпированность чиновника стала одним из факторов, определяющих его карьерный рост. Почему это происходит? Если ты коррумпирован, значит, ты управляем. И хотя стесняться перестали, но каждый понимает, что в любой момент его могут прихватить, поэтому нужно быть послушным. Это выгодно и удобно начальнику.

– А какой процент госструктур сегодня заражен коррупцией?

– Сто процентов.

– То есть поголовно. Тотальная коррупция?

– Да. Конечно, это не значит, что она тотальная по людям. Есть ведь чиновники, которые не берут. Кто не успел, кто не хочет, кому не нужно. По разным причинам. Это раз. Во-вторых, во многих случаях совершенно необязательно давать взятки, граждане перестраховываются, дают взятки чаще, чем это необходимо.

– Вы говорите, что это стало системой? А с какой стороны гниет в данной ситуации рыба?

– Да она отовсюду гниет. Неверно, что рыба гниет с головы. Мы же сами используем коррупцию, потому что это удобно, потому что это выгодно. Что такое взятка гаишнику? Это плата за возможность нарушить закон. Полный кайф: можно нарушить закон, сунуть, и привет.

– По вашим данным, кто берет больше всех?

– Это тривиально: исполнительная власть. Причем несоизмеримо больше. Где-то девяносто процентов взяток получает исполнительная власть. Хотя, конечно, законодательная и судебная берут свое. Дают ведь тем, кто решает проблему. У нас проблему решает исполнительная власть. Чем больше исполнительная власть подчиняет себе остальные, тем большие коррупционные потоки устремляются к ней. Естественный закон природы.

— Не так давно вы назвали шокировавшие многих цифры: посты в высших эшелонах власти свободно продаются, и их стоимость варьируется от 500 тысяч долларов за пост замминистра до нескольких миллионов за кресло вице-премьера. Вы не отказываетесь от своих слов? И почему не называете конкретные фамилии?

– Ничего нового я не сказал, и свои слова, разумеется, подтверждаю. Конечно, я хорошо знаю эти фамилии. Но называть их не буду, потому что я социолог, а не расследователь.

– Насколько вырос уровень коррупции в стране за последние годы?

– Я не могу говорить очень уверенно. Есть точные данные только по бытовой коррупции. По некоторым ее рынкам наблюдается очень серьезный рост, в полтора-два раза. Это взятки в вузах, медицина, ГАИ. Причем выясняются потрясающие вещи. Например, высшее образование гребет гораздо больше, чем ГАИ. Наблюдается и такая тенденция: государственные структуры, подмяли под себя бизнес, заменив бандитов. Это началось не при Путине. Я думаю, что корни явления уходят в эпоху позднего Ельцина, но при Путине это явление продолжает развивается.

–Ваш фонд едва ли не единственная организация в России, которая всерьез изучает коррупцию с научной точки зрения. Почему вообще возникла такая задача?

– Это интересная история. Когда я появился в Кремле в качестве помощника Ельцина, я считал, что коррупция это плохо и с ней нужно бороться. В 1996 году, после победы Ельцина на выборах, мы пытались определить главные проблемы следующего четырехлетия. В первых строках этого списка значилась коррупция. После того, как документ был отправлен Ельцину, ко мне пришел старый знакомый по науке и сказал: «У меня творческий кризис. У тебя нет идей?» А он специалист по математическим моделям экономики. Я говорю: «Есть интересная проблема. Подготовь объемный доклад по математическим моделям коррупции, администрация тебе заплатит». Я, естественно, использовал свои административные ресурсы, чтобы стимулировать его работу. Он подготовил доклад, и этот доклад дал мне возможность совершенно по-новому взглянуть на проблему. До этого я воспринимал коррупцию как все. Есть аморальные люди, которых надо отлавливать и сажать в тюрьму. После того как я прочитал доклад, я понял, что проблема не только в людях, коррупция – это серьезное явление, у которого есть свои корни. Эта проблема меня заинтересовала как научного работника.

– Вы упомянули, что изменили свое мнение. А в какую сторону?

– Я стал понимать это, ну что ли, менее примитивно. Коррупция – в природе вещей, она неотъемлемая часть социального порядка. Я люблю использовать одну метафору. Человеческий организм несовершенен. Это принципиальный факт. Существует болезнь, как некая дисфункция нашего организма. О болезни сигнализирует боль. Есть два варианта поведения. Первый – мы глотаем болеутоляющее и подавляем боль. Второй: мы идем к врачу и говорим, вот у меня здесь болит, там болит. Он нас исследует и говорит: «У вас вот болезнь, ее надо лечить». Мы лечим болезнь, как следствие лечения болезни, исчезает боль.

– Но бывает, что хирург совсем вырезает больную часть тела…

– Есть и такие болезни, когда нужно прибегать к хирургическому вмешательству. Представляете, чем все закончится, если, вместо того чтобы пойти к врачу, вы будете продолжать глотать болеутоляющие. Боль-то вы заглушите, а потом можно и помереть.

С коррупцией ситуация абсолютно та же. Коррупция – это не болезнь, это сигнал о болезни. Любой социальный организм также несовершенен, у него есть свои дисфункции. Россия, ее граждане, общество, властные структуры, политические партии – вот у этого организма сейчас все болит. Это болезнь нашего сознания.

–Так, может, необходимо хирургическое вмешательство?

– Нет, я думаю, что революции нам не нужны. Трудно определить, прошли ли мы стадию, когда возможно терапевтическое вмешательство. Мы еще очень плохо знаем, как устроен социальный порядок.

– А есть ли он вообще, рецепт избавления от боли?

– Не от боли, от болезни. Проблема в том, что наша наука этого не знает. Рецепты существуют, но их эффективность составляет несколько процентов. Известны только несколько случаев, когда эти рецепты приводили к успеху. Но есть вещи достаточно ясные. Представьте себе, что вам нужно делать операцию, а вы говорите, что не хотите ложиться в стационар. Пожалуйста, помирайте.

Для того чтобы произошли кардинальные изменения, нужны чрезвычайно банальные условия. Это реальная политическая конкуренция, прозрачность власти, свобода СМИ. Мы привыкли к такого рода вещам относиться как к ценностям морального характера: демократия хорошо, не демократия – плохо. Но дело в том, что эти вещи абсолютно функциональные, потому что если власть не ограничена конкуренцией, она предоставлена самой себе, если власть не прозрачна – то же самое. Если общество не контролирует власть (а независимые СМИ – один из инструментов этого контроля), власть опять предоставлена самой себе. А значит, она неизбежно коррумпируется. Это закон природы. Без названных мной ограничителей никакая антикоррупционная программа работать не будет. Одни коррупционеры будут сменять других. И продолжится борьба за коррупционные рынки, как называют это явление специалисты.

– А каков объем коррупционных рынков в России?

– 30 млрд. долларов взяток ежегодно платит легальный бизнес. Заметьте, наши оценки минимальны, потому что это явление очень латентное. Но и они шокировали общество. Эти цифры примерно равны доходной части федерального бюджета. При этом я думаю, что они сильно занижены. Мы пытались прикинуть, каков же фактический уровень. Вышло, что наши оценки занижены в 2–3 раза. То есть реальный объем коррупционного рынка может в полтора раза превосходить консолидируемый бюджет. Можно говорить, что теневая система налогообложения работает гораздо более эффективно и собирает денег больше, чем официальная.

– Каковы единицы и инструментарий измерения коррупции?

– Единицы коррупции не существует. Это сложное социальное явление. Если мерить, сколько чиновники в конкретном регионе России получают взяток, то на первое место выйдет Москва, потому что она богатая и в ней живет много людей. А если взять среднюю величину взятки, то Москва уже окажется в середине списка. Сколько взяток в год приходится давать в конкретном регионе гражданам? Это разные характеристики коррупции: цена вопроса, интенсивность, жадность чиновников. Кстати, выяснилось, что самые жадные чиновники в Питере. Там же самая высокая средняя цена взятки.

Наш инструментарий – опросы. Конечно, мы опрашиваем не тех, кому дают, а тех, кто дает. Но я уже говорил, что наши оценки минимальны, некоторые виды коррупции мы вообще не можем зафиксировать. Понятно, что в наши сети при опросах не попадают Потанин, Ходорковский, Авен. Эти взятки мы не учитываем. Кое-что о них нам, конечно, известно. Но это знание не статистическое. Мы можем на основании этих цифр делать выводы о коррупции, о неких закономерностях, но давать надежные числовые оценки очень трудно.

– Вы считаете, ваши результаты достоверны?

– Да. Во-первых, мы себя считаем честными, нормальными исследователями, во-вторых, мы хотим знать реальность, это нормальное исследовательское любопытство. Если я хочу знать, от чего происходит инфекция, я изобретаю микроскоп. Зачем мне выдумывать про инфекцию? К тому же нас проверяли. Проверяли наши технологии, проверяли наш результат. Эксперты Мирового банка, в рамках программы которого мы проводили первые исследования, заявили: «Ваши оценки консервативны». То есть мы даем минимальные оценки реальной коррупции. Проверяли социологи, экономисты.

– К вашим цифрам прислушиваются на Западе?

– Думаю, что не очень. Мировой банк регулярно проводит некое специализированное исследование. Недавно один из их специалистов сообщил, что в России стало лучше с коррупцией. Но я-то знаю, что стало хуже. И это не только наши данные. Время от времени Фонд «Общественное мнение» задает вопрос: «Приходилось ли вам давать взятку?». Доля людей, которые отвечают положительно, неуклонно растет. Но на Западе больше верят своим исследованиям, чем нашим. По чисто психологическим причинам. Кроме того, в этом очень много политики, в установке рейтингов стран. Нужна Западу страна, ей дадут рейтинг побольше, не очень нужна – могут снизить. Сейчас в мировом рейтинге Россия в нижней половине. Она один из лидеров по коррупции и один из аутсайдеров по честности. И то я думаю, что эта оценка немного завышена.

– А в России как реагирует власть на эти цифры?

– По-разному. Есть очень крупные чиновники в администрации президента, которые, прочитав наши данные, искренне ими заинтересовались. А когда мы опубликовали наш индекс коррупции по регионам, то некоторые губернаторы довольно живо на него реагировали. Кое-где, я знаю, даже уничтожали экземпляры газет, в которых он был опубликован. Очень резко воспринимал все Аяцков, который у нас попал в лидеры. Кое-кто, наоборот, хвалился: смотрите, какой у нас демократичный регион, граждане все честно рассказали про нашу коррупцию.

– А какие выводы можно делать на основе изменений в этом рейтинге? Ведь иногда там происходят странные вещи: в лидерах оказываются регионы отнюдь не самые богатые.

– Пока у нас слишком мало замеров, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И потом индекс коррупционности регионов во многом отражает уровень доверия к власти. Для граждан эти вещи почти синонимичны, плохая власть и коррумпированная власть. Интересный факт, в 2001 году мы задавали вопрос, когда коррупция была больше – при Сталине, Горбачеве, Ельцине или Путине. Большая часть ответила, что при Ельцине больше, чем при Путине. Объяснение тривиально: Путина любят, Ельцина нет.

– В «Крестном отце» был описан эпизод, когда от убитого капитана нью-йоркской полиции отвернулись коллеги, узнав, что он был связан с наркобизнесом. Идея такова: «налог» с лавочников – это нормально, «налог» с преступников – позор. У нас же правоохранительные органы активно «крышуют» преступный бизнес…

– В правоохранительных органах сидят те же госслужащие, нанятые налогоплательщиками. Разумеется, они берут взятки. Но как бороться с преступностью в органах, я, честно скажу, не знаю. Понятно, что мы думаем над этим. Помимо чисто исследовательского интереса, мы занимаемся разработками рекомендаций. Но в этом случае мы не готовы давать какие-то советы.

– Вы сами побывали в коридорах власти, близко к телу. Вам не предлагали взятки?

– Только один раз мне предложили крупную взятку. Я отказался, даже не в резкой форме. Ну, ошибся человек. Понятно, что вероятность ошибки была маленькая, поэтому он и обознался. Были еще случаи с очень дорогими подарками, но мы с одним коллегой по Кремлю сдали эти подарки под расписку.

– Простейший выход, который приходит в голову, – платить чиновникам больше.

– Аксиома номер один. Не существует простейших выходов. Нет такого рецепта: «Примите валидольчик, и все пройдет». Эти болезни комплексные, они не лечатся какой-то одной мерой. Очевидно, что низкая зарплата увеличивает коррупцию. Но из этого не следует, что увеличение зарплаты приводит к уменьшению коррупции. Это всего лишь одно из необходимых условий. В середине XIX века после судебной реформы вдруг обнаружилось, что судьи берут немерено, увеличили им зарплату, стали брать еще больше. Почему? Ответ простой. Потому что боролись не с коррупцией, не с болезнями, а с коррупционерами, с болью. Лечили не причины, а следствие.

– Но раз система сложилась, может быть, имеет смысл закрыть глаза? Вроде живем, не помираем…

– Это путь в тупик. Проблема коррупции не в том, кто сколько кому дает. Проблема в последствиях. На что работают эти чиновники? На граждан, на государство и его процветание или они работают на эти часы, на эти галстуки, на эти дома? Так живут многие государства, но они находятся в цивилизационном тупике. Там можно даже жить, не всем, но довольно уютно. Чем страна коррумпированнее, тем она беднее, это почти функциональная зависимость. Коррупция – измерение эффективности системы. Мы можем уйти в этот тупик и бедненько там жить на уровне Марокко. Но мы должны спросить у себя, у чиновников, у политиков: мы хотим в тупик или у нас какие-то другие планы?