«Я и сегодня от тюрьмы не зарекаюсь»

– Чем нынешняя Россия отличается от той страны, за которую вы боролись против советской власти?

– Знаете, в те времена я очень часто повторяла, что единственное, чего я хочу, это чтобы за такую правозащитную работу, которой мы занимались, не сажали в тюрьму, в лагеря, в психушки. Сейчас за эту работу не сажают. Московская Хельсинкская группа, когда мы ее создали в 1976 году, была единственной независимой правозащитной организацией во всем СССР, а теперь у нас имеются коллеги и партнеры во всех российских регионах. В советские времена мы работали, не надеясь при жизни увидеть результаты своих усилий. Мы все это делали просто потому, что совесть не позволяла жить иначе. Так что нам очень повезло. Мы живем все-таки в другой стране...

– ... где правозащитников все также объявляют английскими шпионами.

– Да, меня огорчает, что мы движемся к авторитарному, а может, даже и к тоталитарному государству. Но я бы не сказала, что возвращаются советские времена. В истории все движется не по прямой, а зигзагами, с возвращением назад. Вот сейчас происходит возвращение назад. Для меня это очень обидно. Но если не через два года, то через 10–15 лет мы все равно будем жить в демократической стране.

– А в ближайшие два года будет по Солженицыну, который писал, что Россия, как тангенс, взлетает к бесконечности свободы, а затем падает в минус бесконечности диктатуры?

– Я считаю, что в этот раз не получится. Через 10–15 лет мы будем демократической страной, и не потому, что выберем в следующем году в президенты ангела, а потому, что гражданское общество в России будет к этому времени достаточно сильным, чтобы не позволить ни одному правителю обращаться с людьми, как с быдлом.

– Откуда это гражданское общество возьмется?

– Оно вырастет само. И не как сорняк в огороде, а тогда, когда будет достаточно людей, которые каждый день и каждый час будут бороться за это.

– Сегодня такие люди в России есть?

– Есть. И поэтому я верю, что нам понадобится 10–15 лет. В демократических странах у власти тоже не ангелы, но они не смеют обращаться со своими гражданами так, как позволяют себе наши руководители. И мы тоже научимся не позволять.

– Тем не менее власть пока что успешно создает муляж гражданского общества.

– Но вы же знаете, что это муляж, и я знаю.

– Многие люди не понимают, что это подделка.

– В этом, к сожалению, огромная заслуга СМИ. Часть журналистов, когда на них цыкнули, стали писать то, за что деньги платят и с работы не выгоняют. Я, честно говоря, рассчитывала на большее упорство журналистского сообщества. Но даже те, кто нам по телевизору пудрят мозги, даже они понимают, что делают грязную работу и хотели бы делать чистую работу, правда, без большого ущерба для себя.

– Уход правозащитников из политики был ошибкой?

– Никто не мешает отдельным правозащитникам становиться политиками. Но правозащитное движение как таковое должно быть вне политики. Во-первых, мы не можем быть государственными служащими, мы должны защищать права граждан, нарушаемые чиновниками. А если мы защищаем от государства, то мы должны быть вне государства. И, во-вторых, мы не можем быть в какой-то партии, потому что должны защищать права всех граждан. Скажем, оппозиционная партия сегодня во власть не входит, а завтра вошла, и что делать правозащитникам, которые в ней состояли? Когда такое произошло в Польше и некоторые правозащитники пошли во власть, им сказали: «Ребята, уходите из правозащитных организаций, потому что правозащитные организации должны быть вне политики».

– А как же ваше участие в «Другой России»?

– Я не была в «Другой России». Мы, правозащитники, предлагали свои услуги оппозиционным партиям, которые входили в «Другую Россию».

– Какие услуги?

– Мы разрабатывали проекты и программы гражданского согласия, процедуру выбора единого кандидата в президенты от оппозиции.

– Они без вас не могли выбрать?

– Так как каждый из них хочет своего кандидата, то каждый будет работать в русле, удобном для этого кандидата. А мы не выдвигаем никого и поэтому можем разработать эту процедуру объективно. Мы также предлагали им процедуру разрешения конфликтов и споров, если таковые возникнут. Но был уговор, что мы обслуживаем их до тех пор, пока они сохраняются в том составе, в каком они были год назад, или приумножают состав. А если этот состав уменьшается, значит, они не прибегают к тем механизмам улаживания споров, которые мы им предложили. И тогда мы отказываемся от обслуживания. Они не обратились к нам с просьбой об улаживании конфликта, и наша миссия была исчерпана.

– То есть, если бы ушел не Касьянов, а кто-то другой…

– Абсолютно любой. Для меня они все одинаковые.

– А у вас есть предпочтения по поводу единого кандидата?

– Как у всякого гражданина, есть. Но я их не обнародую, потому что это может повлиять на какую-то часть правозащитного сообщества, которая считается с моим мнением. А я хочу, чтобы каждый решил это сам.

– Но все-таки есть шанс, что единый кандидат появится?

– До этих разногласий я в это верила. Сейчас хочу надеяться.

– Вернемся к скандалу с обвинением Московской Хельсинкской группы в шпионаже в пользу Англии. Насколько успешной была кампания по вашей дискредитации?

– По-моему, они сами в это не верили, когда начинали. А когда люди пытаются кого-то убедить, а сами не верят, это не очень хорошо получается. Про этот камень уже давно никто не вспоминает. Вот у вас память хорошая. А тогда люди даже не возмутились, люди просто расхохотались. Потому что представить нас шпионами – это уметь надо. Хохот же стоял по этому поводу, а это хуже возмущения. Правда, у нас есть национальная пословица «От сумы и от тюрьмы не зарекайся». Я и не зарекаюсь.

– Вы 16 лет прожили в США. Когда там было больше демократии, тогда или сейчас?

– Я 13 лет там прожила, потом три года я уже больше была здесь, чем там. Американской демократии сколько было, столько и осталось. Этому только позавидовать можно. У них очень укорененная демократическая традиция. Конечно, из-за страхов перед терроризмом властям удалось провести некоторые ограничения гражданских прав. Но это очень несущественные вещи. Америка как была, так и осталась демократической страной.

– Несмотря на войны Буша в Афганистане и Ираке?

– Буш уйдет, Америка останется. Американская демократия переживет любого, даже самого неудачного президента.

– Давайте поговорим про нашу неудачную демократию. Вы на днях заявили, что МХГ отказывается вести мониторинг грядущих выборов в Госдуму. Почему?

– Потому что поправки в закон «О выборах» запретили общественным организациям наблюдать за выборами. Это могут делать только партии. А мы не принадлежим ни к какой партии, так почему же я от какой-то партии буду наблюдать? Это уже ложь. И потом, если вносят такую поправку в закон «О выборах», вы мне можете предложить какой-нибудь другой вариант, почему ее внесли, кроме того, что выборы хотят сфальсифицировать? Я ничего другого придумать не могу. И, по-моему, это такая разоблачительная поправка. И если она есть и ее не убирают до выборов, то нечего эти выборы мониторить – это нелегитимные выборы. Мы обратились к президенту с просьбой убрать эту поправку. Пока нет ни ответа, ни привета.

– А как вам нравятся поправки, приравнивающие к экстремизму критику коррумпированных чиновников?

– Голубушка, судя по вашим репликам, мы обе можем сесть на скамью подсудимых рядышком... Вот-вот, вы понимаете, когда над законом смеются, то он нелегитимен. Экстремист – это человек, который готов к крайним действиям, по-видимому, противозаконным. А если они противозаконные, то у нас уже есть на каждое такое действие закон, и по этому закону надо судить. А закон об экстремизме нужен, чтобы в случае чего нас с вами посадить рядышком.

– Надеюсь, этого не будет.

– Я тоже надеюсь. Такие законы, как правило, не работают. И в то же время можно любую бабушку, продающую пучок зелени на рынке, по нему привлечь. Кто особенно рассердит, того и посадят. Но думаю, что страх на нас уже нагнать не удастся.

СПРАВКА

Людмила АЛЕКСЕЕВА родилась 20 июля 1927 года в Москве. В 1950 году окончила исторический факультет МГУ. Работала преподавателем истории в ремесленном училище в Москве, одновременно была внештатным лектором обкома ВЛКСМ. В 1952 году вступила в КПСС. В 1966 году участвовала в протестах против ареста и осуждения писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля. В апреле 1968 году исключена из КПСС и уволена с работы. В 1974 году получила предостережение за «систематическое изготовление и распространение антисоветских произведений». В 1976 году вступила в Московскую Хельсинкскую группу, став редактором и хранителем документов МХГ. В феврале 1977 года эмигрировала из СССР. Поселилась в США, где вела программы о правах человека на радиостанциях «Свобода» и «Голос Америки». Вернулась в Россию в 1993 году. В марте 1996 года избрана председателем МХГ. С 2002 года – член комиссии по правам человека при президенте РФ, с 2004 года – член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России.