Директор «Левада-Центра» Лев Гудков

– Жизнь меняется, история пересматривается, а отношение к Победе в Великой Отечественной войне словно застыло с советских времен. Почему?

– Потому что история в сознании граждан остается советской. Она начинается в семнадцатом году с создания государства. Победа в войне – это апофеоз системы. Центральное событие двадцатого века либо вообще русской истории в сознании россиян. А дальше – крах. Никакой другой конструкции истории не появилось. И власть, и граждане опираются на эту.

– Только Октябрьская революция превратилась в октябрьский переворот.

– Это событие уходит, его значимость слабеет и размывается более ранними. Но остальная история остается советской, для которой Победа в войне – важнейший символ, опорный миф для национального сознания. И этот миф поддерживается властями. Согласно этому мифу, война началась не в сентябре 1939 года, а 22 июня 1941-го.

– Пакт Молотова-Риббентропа заключали не мы?

– Да. И в Польшу вступали не мы. И на Финляндию не нападали. Память об этом сохраняется лишь у небольшого числа людей, более совестливых, если можно так сказать. Но в целом отношение к истории страны абсолютно не рационализировано. И не принята ответственность за эти нападения – серьезнейшие преступления с точки зрения международного права.

– Когда вы проводили опрос про пакт Молотова-Риббентропа, большинство сказали, что не помнят, что это.

– Не помнят, не знают. Часть оставшихся продолжают твердить, как в советское время, что секретные протоколы о разделе Польши и Прибалтики между Гитлером и Сталиным – фальшивка. А многие из тех, кто признает подлинность, оправдывают пакт соображениями геополитики или обеспечения безопасности. Ответственность и мораль отодвинуты, а насилие в отношении других стран оправдано. События 1939–1940 годов, предшествующие Великой Отечественной войне, вытеснены из массового сознания, и это работает на поддержание мифа о том, что мы стали жертвами вероломной агрессии. Массовое сознание воспринимает страну как исключительно миролюбивую, никогда не нападавшую на других. Если мы и воевали, то только защищаясь от нападений других стран. Это старый национальный миф, выдвинутый еще Карамзиным, когда он объявил Россию щитом на пути татаромонголов в Европу.

– А на самом деле что было?

– Очень сложное двухсотлетнее взаимодействие. Одни князья воевали с другими, присоединялись к монголам, противостояли им. Русь очень многие элементы государственности восприняла от Золотой Орды. Идеологема же победы в Великой Отечественной войне основана на том, что, несмотря на все преступления сталинского времени – репрессии, голод, принудительную коллективизацию и индустриализацию, советский или российский народ нашел в себе силы объединиться вокруг партии и правительства и ценой огромных жертв победил противника, перед которым не устояли западные, более развитые державы.

– Может, это и главное – мы оказались сильнее Гитлера, который был сильнее всех остальных?

– Да, это так. Но святость и сакральность Победы снимает вопрос о цене войны и об ответственности руководства за то, что число погибших намного превышает потери и немцев, и союзников, за то, что война велась чрезвычайно безжалостно по отношению к собственному населению. «Мы за ценой не постоим» – эти слова окуджавской песни приняты массовым сознанием и работают на легитимизацию власти, на оправдание жертв. И вообще на утверждение статуса неподконтрольности власти, ее символического значения как силы, которая удерживает страну от распада. Это очень сложный миф, и торжество Победы – это только на поверхности. На самом деле миф работает на консервацию политической и общественной системы. Поэтому он поддерживается и школьным образованием, и государственными церемониями. Не случайно День Победы стал главным государственным праздником. Еще 20 лет назад он таковым не был.

– А полвека назад вообще не праздновали.

– Не праздновали. Начали праздновать только при Брежневе, потому что Брежнев в таком празднике нуждался. После переворота и смещения Хрущева Брежневу нужно было повысить свой статус. И победу в войне тогда сделали центральным моментом советской пропаганды. Не реформы, как у Хрущева, а закрепление того, что есть – сверхдержава, самая мощная страна, разгромившая фашизм. И, как тогда писали, освободившая народы Восточной Европы. Хотя режим, который там установили, был не менее жестокий и репрессивный.

– Как дальше будет развиваться этот миф?

– Пока что он только усиливается. Мы видим это за два десятилетия наших замеров. В 1988 году Победу важнейшим событием XX века считали около 70% россиян, теперь – около 90%. Дальше уже некуда. Менее значима Победа только для нерусских этнических групп, которые далеки от темы великодержавности.

– Насколько возможно, что День Победы превратится в то, чем он является в Западной Европе, – день памяти погибших и проведения пацифистских демонстраций?

– Мы спрашивали, не следует ли превратить его в день траура, скорби. Около трети граждан это поддерживают. Но большинство настаивает, что 9 мая должно быть днем национального триумфа. Триумф нашей силы и наших ценностей над всем миром. Мы за это держимся. Победа – главное основание национальной гордости. Потому что очень мало осталось, чем можно гордиться.

– Нобелевскими лауреатами. Почти наши.

– Почти наши – сомнительный статус. И они только-только возникли. Посмотрим. А пока россияне гордятся победой в войне, успехами в космосе и достижениями науки.

– Но это все в прошлом.

– Да, все в прошлом. Сегодня гордиться нечем, и по национальному сознанию это бьет очень болезненно. Возникает комплекс ущемленности, неполноценности. «Огромная страна, а живем в такой бедности и убожестве», – так говорит большинство людей.

– Сейчас живем лучше, чем когда-либо за всю историю.

– Это верно. Хотя прирост богатства крайне неравномерен, и две трети населения живут в малых городах и на селе – зонах хронической стагнации. И там доминирует чувство, что от разрушения советской системы люди скорее проиграли, чем выиграли.

– Когда нынешние дети повзрослеют, они относиться к Великой Отечественной войне будут по-другому?

– Если миф поддерживается коллективными ритуалами, он будет сохраняться до тех пор, пока будут проводиться эти ритуалы. Пока будут отмечать государственные праздники, пока будет работать школа, будет всеобщий призыв в армию, пока будет работать пропаганда. Понимание всей сложности того, что связано с войной, заботит людей все меньше и меньше. В сознании остается только триумфальная сторона. А вся тяжесть войны – повседневный страх, ужас массовой смерти, нищета, принудительный труд – это почти забыто. Акцент сделан на национальном самоутверждении, а не на понимании и проживании войны.

– Нужны ли другие произведения искусства о войне, где покажут, что все было не так однозначно?

– Военная проза в свое время пыталась дать другую точку зрения, не официозную. Это так называемая «лейтенантская проза», которая появилась в конце 50-х годов, но потом ушла. Интереса к ней нет, литературу эту никто не перечитывает. Миф делает человека частью коллектива, «мы против всех» позволяет отождествлять часть и целое, ничем не примечательному человеку присваивать достижения всего народа. А понять и сопережить события войны можно, только если поставить себя на место отдельного человека. Попробовать увидеть события его глазами. В мифе же – тотальность целого: мы и немцы. Еще миф позволяет определить собственные достоинства через пороки врага. Немцы – жестокие, коварные…

– Это наша отрицательная проекция?

– Конечно. Образ врага служит, чтобы проявить наши добродетели. Иначе их нельзя показать. Так работают этнические стереотипы. Показать точку зрения противника сегодня практически невозможно. Массовое сознание это не примет. У Манфреда Грегора есть повесть «Мост» – о нескольких немецких подростках, которые в последние дни войны защищают мост от наступающих американцев. Чувство верности долгу заставляет их бессмысленно сражаться. Там тоже представлена точка зрения «изнутри». Но «противник» там – американцы. Понять и показать, что чувствовали немцы, воюя против нас, это невозможно до сих пор. Есть книга диалогов Генриха Белля и Льва Копелева. Но многие ли ее читали? Мифологическая конструкция не позволяет даже приблизиться к позиции другого. Миф работает на упрощение, потому что иначе он не может быть тотальным. Упрощение реальности и поддержание черно-белой картины мира пропаганде необходимо. Для консервации политической системы используются все старые стереотипы: исконной вечной враждебности Запада к России, опасность войны, угроза нападения и необходимость мобилизации общества и сплочения вокруг власти.

– Ветераны войны в массовом сознании – это в большей мере герои или нахлебники, которые лезут со своими льготами?

– Это герои-жертвы. По мнению подавляющего большинства граждан, внимания ветеранам власти уделяют недостаточно. Часто можно слышать: «Власть использует ветеранов только по праздникам». А потом про них забывают.

– Какова роль ветеранов в мифе о войне?

– Функция «ветеранов» в государственном мифе о войне – они должны удостоверить подлинность официальной версии войны и Победы. Засвидетельствовать руководящую роль правительства и тогдашних лидеров. Реабилитация Сталина началась еще при Брежневе, вместе с культом Победы. Трактовка такова: Сталин, конечно, злодей, но в организации Победы он сыграл важную роль. Неосмысленность же советского периода в истории страны приводит к тому, что в массовом сознании уживаются самые разные версии. 68% россиян считают, что Сталин – государственный преступник, диктатор и тиран, виновный в гибели миллионов людей. И те же 68% говорят, что в достижении Победы заслуга Сталина – решающая. Репрессии и Победа в массовом сознании не стыкуются, лежат как бы на разных полочках. И это тоже работает на нынешнюю конструкцию власти – нельзя одинаково судить людей, занимающих разные позиции в иерархии. Мысль о том, что первые лица должны отвечать за свои действия, вытеснена из массового сознания. Миф о войне поддерживает именно такое отношение. Скрытая апология Сталина шла все последние годы. Но привело это лишь к невозможности для большинства людей высказать какое-то определенное отношение. Поэтому в ответах на вопросы о Сталине сильно выросла доля людей, равнодушных к этим проблемам, отказывающихся об этом думать. В 2001 году таких было 17%, в 2009-м – 47%. Почти половина.

– У тех, кто не отказывается думать, какая точка зрения?

– Они поляризованы. Выросла доля и защитников Сталина, и антисталинистов. Но как только изменится политическая система, Сталин будет вытеснен и забыт. Он останется в памяти как злодей, но в очень небольших группах. А большинство забудут его, как сейчас забывают Ленина.