Руководитель Центра международной безопасности РАН Алексей Арбатов

– В связи с обострением конфликта в Нагорном Карабахе один из самых обсуждаемых вопросов – о вмешательстве ОДКБ в случае начала боевых действий. Ваш прогноз...

– ОДКБ, конечно, на помощь Армении не придет, но Россия не прийти не может. Россия взяла на себя обязательства по защите безопасности Армении, она обеспечивает ей и военно-воздушные силы, и силы противовоздушной обороны. Непосредственно в карабахский конфликт Россия втягиваться не будет, но если этот конфликт повлечет за собой удар по территории Армении, Россия, конечно, будет в это вовлечена. Иначе она продемонстрирует полную некредитоспособность своих гарантий безопасности, и на этом ОДКБ закончится.

– Как тогда поступят остальные члены ОДКБ?

– Они займут позицию умолчания, как в 2008 году во время конфликта Грузии и России. Потому что ни Белоруссия, ни Кыргызстан, ни тем более Туркмения не будут портить отношения с Азербайджаном из-за Армении, судьба которой им безразлична.

– А Россия на это пойдет?

– Россия пойдет. Но Азербайджан имеет достаточно здравого смысла, чтобы понимать, что бить по Армении нельзя, потому что это автоматически привлечет Россию, которая будет сбивать самолеты, вести боевые действия против любых наземных войск, которые могут нарушить границу Армении. Если будут боевые действия, они будут ограничены масштабами Карабаха и прилегающими территориями. Вряд ли Азербайджан решится на боевые действия против Армении как таковой.

– То есть конфликт, скорее всего, не получит продолжения, подразумевающего ввод российских войск?

– Российская база там уже есть. Ввести туда дополнительные войска как раз невозможно, потому что Армения абсолютно изолирована. С севера – Грузия, с юга – Турция, с востока – Азербайджан. Все они, разумеется, не пропустят никаких российских войск.

– Вы упомянули конфликт 2008 года, но есть более свежий пример – беспорядки в Оше в 2010 году. Почему тогда ОДКБ не пришла на помощь Узбекистану?

– Там были столкновения несколько другого рода – это не была война, это были стычки гражданского порядка. ОДКБ не пришла на помощь тогда, потому что не видела для себя возможности встать на сторону одной из внутренних воюющих группировок. И заявила, что нет юридических оснований для участия во внутреннем конфликте в отдельно взятой стране. Действительно, Ташкентский договор и его статья четвертая прямо не предполагают вовлечения членов организации во внутренние конфликты друг друга. Но на самом деле, я думаю, Россия просто не понимала, какую сторону занимать и чем это для нее кончится.

– Но это не свидетельствовало о недееспособности ОДКБ как военного альянса?

– Свидетельствовало в полной мере. Союзники должны были если не поддерживать правящий режим, то хотя бы ввести миротворческие силы, чтобы прекратить кровопролитие и погромы.

– Организация, не сделав этого, себя дискредитировала?

– Она себя дискредитировала, еще когда не поддержала Россию в конфликте в Южной Осетии и Абхазии. По договору все члены должны были хотя бы политически занять ее сторону. Но никто этого не сделал. Отделались общим заявлением о том, что Россия вносит вклад в мир и стабильность на Кавказе и они это поддерживают. Но это вялая формулировка. Настоящий военно-политический союз, на статус коего ОДКБ претендует, предполагает помощь друг другу хотя бы в политическом плане, не говоря уж о военном. Отсутствие этой помощи продемонстрировало серьезную внутреннюю слабость организации.

– ОДКБ может усилиться?

– Теоретически все возможно. На практике – не получается, потому что среди членов ОДКБ есть серьезные разногласия, которые зачастую гораздо острее, чем между ОДКБ и внешними странами. Если мы продолжим считать Узбекистан членом ОДКБ (он то приходит, то уходит), то у него существуют острейшие противоречия с Таджикистаном и с Казахстаном. У Киргизии есть противоречия с Таджикистаном и Узбекистаном.

– А в НАТО их разве нет?

– Есть. Вспомним Грецию и Турцию, которые находятся в состоянии почти что холодной войны. Но НАТО как-то стабилизирует ситуацию, примиряет их. А мы проводим совместные учения, парады, встречи на разных уровнях, технику друг другу поставляем – вроде бы все хорошо и даже иногда впечатляет, но мы не можем коллективно осуществлять военные операции. Так что ОДКБ как военного союза не существует, скорее, есть военные отношения между Россией и другими членами ОДКБ. Например, у нас с Белоруссией есть совместные маневры, общая система противовоздушной обороны, там расположены наши стратегические объекты. То же самое есть с Казахстаном, с Киргизией, где у нас авиационная база. В Таджикистане стоит наша 201-я дивизия.

– В какой мере армии стран ОДКБ способны интегрироваться? Например, армии различных стран НАТО стандартизированы, имеют одинаковую структуру и технику.

– Это гораздо больше справедливо относительно ОДКБ, потому что в НАТО целенаправленно ведется работа по оперативной совместимости национальных армий, а у нас вся техника российская и советская, тут и стандартизировать ничего не надо. Другое дело, что, как показал опыт, воевать вместе достаточно тяжело, потому что уровни разные, по-разному используются возможности боевого применения техники. Хотя проводятся маневры, но ведь маневры всегда заканчиваются победой.

– Почему тогда ОДКБ несостоятельна как альянс?

– Для военного союза важно общее представление о внешних угрозах и общее представление о правилах, которые диктует военное вмешательство в случае внутренних или трансграничных угроз. Этого нет.

– Но страны СНГ в этом году увеличили свои военные расходы в среднем на 23%, а Россия вышла на третье место в мире по тратам на вооружения. Такая синхронность может говорить о появлении общей внешней угрозы?

– Нет, все делают это по своим причинам. Азербайджан готовится к войне с Арменией, Армения, соответственно, тоже закупает технику. Казахстан опасается угрозы с юга. Узбекистан укрепляет свои вооруженные силы, имея в виду и Таджикистан, и Казахстан, и Афганистан. Мы проводим модернизацию наших вооружений по всему диапазону. А общего врага у нас нет.

– Есть ли вообще смысл в таком союзе в условиях отсутствия общего врага?

– Есть и для России, и для союзников. Россия хочет быть не в одиночку, а иметь подобие организации Варшавского договора, чтобы выглядеть в мире не как индивидуальный игрок, а как лидер коалиции. В этих целях она поддерживает ОДКБ. Некоторые члены ОДКБ реально заинтересованы в защите со стороны России. Самый яркий пример – Армения, с которой у нас никаких проблем не возникает, потому что она понимает, что ее выживание зависит от российской помощи. Военные отношения с ней имеют очень прочный фундамент, а именно – кровную заинтересованность в защите страны, которую при условии блокады со стороны Грузии просто раздавят Азербайджан и Турция. Нам тоже нужен плацдарм на Южном Кавказе, где нас любят, уважают и не требуют вывода войск, как Грузия или Молдавия. Тут железные основания для военного союза, и он действительно существует. Хотя в отношении внешних врагов есть нюансы. Мы же не считаем Азербайджан или Турцию врагами России. С Белоруссией другая ситуация – авторитарный режим, изгой в Европе. Они держатся за Россию потому, что знают, что Запад не приемлет Белоруссию, что разрыв отношений с Россией может повлечь и экономическую блокаду и крах режима. В отличие от Армении эти причины внутренние. Мне кажется, нам поддерживать режим Лукашенко не стоит, хотя мое мнение наверняка расходится с официальной линией. Что касается среднеазиатских республик, то там ничего подобного и близко нет. Это наиболее рыхлая система отношений.

– Они без ОДКБ обошлись бы?

– Они ее рассматривают как способ вытягивать из России всевозможные поблажки. Таджикистан получает от России огромную военную помощь, Казахстан очень умело строит многовекторную политику, играя на противоречиях между Россией, Китаем и США. Но с точки зрения безопасности ни одна из этих стран в военном покровительстве России не заинтересована, и Россия вряд ли станет их защищать. А для России это весомый груз.

– Вы бы исключили Среднюю Азию из ОДКБ?

– Я бы не стал, но уравновесил бы отношения с ней, чтобы обязательства соответствовали выгодам. Россия не может брать на себя ответственность за поддержание жизнеспособности авторитарных и коррумпированных режимов, которые не очень-то большую помощь ей оказывают. Но она заинтересована в отношениях с этими странами, чтобы в случае угрозы со стороны Афганистана остановить эту волну на дальних рубежах. Потому что без поддержки России эти страны рухнут, как фишки домино, и воевать с талибами придется на российско-казахстанской границе протяженностью в семь тысяч километров.

– А ОДКБ справится с потоками террористов и наркотиков, которые хлынут из Афганистана, когда оттуда уйдут американцы?

– Наркотрафику даже сейчас ОДКБ неспособна противостоять – он через три границы широким потоком идет в Россию. Кроме того, на территории среднеазиатских стран наркотики тоже выращиваются. Так что здесь надеяться не на что. А что до террористической деятельности, то переход незаконных вооруженных формирований, которые могут обрушить среднеазиатские режимы, а затем перенести свою деятельность на мусульманские районы России, – это угроза очень серьезная, и использовать Центральную Азию как предполье – вопрос национальной безопасности.

– НАТО пообещало среднеазиатским республикам оставить часть своей техники на их территории в 2014 году. Насколько российской оборонной промышленности угрожает потеря зависимости этих стран от российской техники?

– Не угрожает, потому что никакая американская техника не заменит нашей, на которой они обучены воевать, для которой мы можем поставлять запчасти и регулярно заменять. Тем, что американцы там оставят, воевать будет нельзя. Американская техника очень отличается от нашей, она требует высокопрофессионального личного состава. Хотя транспортные средства, конечно, им пригодятся. Но оружие, танки, самолеты, артиллерия скорее будут для престижа.