Директор «Левада-Центра» Лев Гудков

– Владимир Путин в одной из предвыборных статей объявил курс на интеграцию на постсоветском пространстве. А хотят ли россияне интегрироваться с республиками бывшего СССР?

– Здесь нет никакой определенности. Лично мне кажется, что тут больше деклараций и частных бюрократических интересов, чем продуманной государственной политики. Явно, что в подобных намерениях проступает старый скрытый имперский интерес – закрепить доминирующую роль России, пользуясь ее экономическими, сырьевыми, транспортными возможностями.

– Россиянам разве не приятно было бы осознавать эту доминирующую роль?

– В какой-то степени да. Однако граждане не понимают, как эта интеграция может выглядеть. СНГ, по мнению большинства, – это мертворожденная организация, преимуществ от членства в которой россияне не видят. Нужны новые формы объединения.

– Восстановить СССР?

– За это выступает меньшинство: 15–20% по разным оценкам. В основном это люди пожилые, ностальгирующие по советскому времени. Сожалеют о распаде СССР больше половины, но столько же считают, что восстановить его нельзя и не нужно. Большинство россиян хотели бы нормальных дружественных отношений с открытыми границами, без таможни, но с сохранением независимого статуса каждой из стран. Прежде всего это касается блока славянских стран и Казахстана, хотя конфликты с Украиной и Белоруссией по поводу газа несколько изменили ситуацию.

– Почему политические и экономические верхушечные конфликты, которые никак не затрагивают рядовых граждан, влияют на отношения между народами наших стран?

– Влияют не сами конфликты, а пропаганда. Российская власть постоянно нуждается во врагах, хотя их список время от времени меняется: первые места здесь раньше занимали балтийские страны, а в последние годы – Грузия. Отношение к Грузии оставалось стабильно нормальным в первой половине 2000-х и резко испортилось после Революции роз, а во время войны в Осетии достигло пика отрицательных значений. Теперь медленно восстанавливается. Похожий провал, хотя и менее выраженный, наблюдался в отношениях с Украиной во время той же войны.

– Украина здесь при чем?

– Осенью 2008 года проявилась позиция Украины относительно этого конфликта, очень сдержанная, что вызвало сильное раздражение Кремля. В какой-то момент, в 2009-м, шла интенсивная антиукраинская риторика, и поэтому отношение россиян к этой стране стало напряженным. Если помните, был даже короткий, но опасный конфликт, связанный с попыткой не пустить российские корабли в порт в Севастополе, и дело тогда чуть было не завершилось военным столкновением. Волны антиукраинской пропаганды были достаточно чувствительны. В общем отношение к Украине остается благожелательным, хотя и не таким благожелательным, как отношение украинцев к нам.

– Украинцы относятся к нам лучше, чем мы к ним? Почему?

– Украина – не империя. Она гораздо меньше нуждается в образе внешнего врага. А Россия нуждается. И поэтому в списке недружественных стран всегда присутствуют бывшие союзные республики или бывшие соцстраны Восточной Европы. Близкие родственники, не желающие нас знать, всегда вызывают большую обиду и злобу, чем нелюбовь и антипатия далеких от нас людей.

– Как на отношение соседей к нам повлияли события рубежа 2011–2012 годов, связанные с ростом протестных настроений?

– Никак. В прибалтийских странах, возможно, было какое-то сочувствие. Но там отношение к нам отчужденное в принципе.

– Насколько сильна в постсоветских республиках антироссийская пропаганда?

– Населению балтийских стран или украинским националистам антироссийская пропаганда не нужна. Вполне достаточно исторической или семейной памяти о репрессиях 1930 –1940-х годов, депортациях, политике насильственной русификации и подавления национальных культур. В политической риторике пропаганда негативного отношения к России присутствует, но на массовом уровне ее результаты незаметны. Или массовая антикавказская фобия, которая очень заметна в России, совсем не симметрична по отношению к массовым настроениям в кавказских республиках. Грузины, несмотря на войну, хорошо относятся к русским и к России, но не к руководству нашей страны. Армяне – тоже, хотя и у нас к ним толерантность или симпатии несколько выше. То же верно и в отношении Азербайджана, хотя антиазербайджанские установки и фобии у нас чрезвычайно сильны и составляют существенную часть этнических предрассудков россиян. Вообще фактор антимиграционной риторики и ксенофобии сейчас серьезно влияет на отношение россиян к отдельным республикам.

– Этнические предрассудки возможно преодолеть?

– Предрассудки есть везде и всегда. Другое дело – их степень. Некоторые успешные страны, например скандинавские или Германия, отличаются очень высоким уровнем толерантности. Там делается многое, чтобы снизить уровень ксенофобии и облегчить адаптацию мигрантов. В Азиатско-Тихоокеанском регионе самый удачный пример решения проблем, связанных с межэтническими конфликтами и напряжениями, – это Австралия, куда едут очень много мигрантов из азиатских стран.

– Но Австралия все-таки страна изначально мигрантская. А Россия – нет. Значит ли это, что в России ксенофобия неизбежна?

– Дело не в том, что Австралия – мигрантская страна, а Россия – нет. Австралия – демократия, а Россия – бывшая империя. Напомню, что в дореволюционной России русские составляли меньшинство – всего 48% населения. Но в нашей стране были приняты такие формы ассимиляции «инородцев», которые предполагали этнонациональную иерархию и гражданское неравенство людей разных национальностей. А сейчас для устранения ксенофобии ничего не делается. Можно проводить политику адаптации мигрантов, а можно зарабатывать очки на популистской антимиграционной риторике, как нынешнее руководство страны.

– Получается, наши лидеры противоречат сами себе: декларируют объединение и сотрудничество, одновременно пропагандируя рознь?

– Это разные плоскости. Одно дело – геополитические игры. На этом уровне, конечно, декларируется интеграция. Но это не более чем межгосударственное соглашение, облегчающее сотрудничество некоторым корпорациям. И совсем другое дело – внутренняя миграционная политика, которая благодаря своей непоследовательности и репрессивности только способствует ксенофобии. Наш рынок требует четыре миллиона мигрантов ежегодно, а квота выделяется в несколько раз меньше. При этом отсутствует качественный учет мигрантов, которые не только приезжают, но и остаются в стране, а законодательные поправки принимаются то либеральные, то запретительные. Кстати, в упомянутой Германии западные земли резко контрастируют по уровню антимигрантских настроений с землями бывшего ГДР. Ксенофобия – обязательный компонент тоталитарного сознания, и идеи этнической иерархии в восточной Германии до сих пор не ушли в прошлое. А в западной Германии снятие этнических напряжений было частью систематической политики. И на бытовом, и на школьном уровне.

– По уровню ксенофобии можно судить о том, насколько мы избавились от тоталитарного менталитета?

– Уровень ксенофобии за последние десятилетия сильно поднялся. В начале 90-х годов он был в России ниже, чем в Европе, значительно ниже, чем в Венгрии, Австрии или Польше. А в последние десять лет он очень высокий. Причины – консервация, реставрация, усиление авторитарных тенденций, акцент на национализме, имперских ценностях. Травма распада СССР и трансформация государства и экономики привели к подъему архаических, традиционалистских представлений. Интеграция российского населения шла не на основе наших «достижений», а на основе племенной солидарности. Сейчас у нас в этом плане много общих черт со Средней Азией.

– При этом к выходцам из Средней Азии россияне относятся хуже, чем к выходцам с Кавказа.

– Просто сейчас они преобладают среди мигрантов. До середины 2000-х годов основные потоки мигрантов шли из Украины, Белоруссии и стран Закавказья. Не было такой разницы культур, как сейчас, было знание языка. А теперь сменилось поколение, и русский язык из постсоветских республик уходит. Везде учат английский, что указывает на другие ориентиры. А российское руководство ничего не делает, чтобы сохранить свое влияние в соседних странах. Может быть, кроме Киргизии, где был организован Славянский университет. В остальных же странах с уходом поколения, знающего язык, уйдут и взаимопонимание, и возможность коммуникации.

– Но в Евросоюзе, например, все говорят на разных языках.

– Евросоюз предлагает своим членам то, что Россия предложить не может. Большой рынок? Россия все время вводит санкции и диктует свою волю Украине и Белоруссии по поводу газа. Военное сотрудничество? Очень сомнительное, даже в отношении Армении и Азербайджана, где Россия играет сдерживающую роль. Технологическое преимущество тает на глазах, и более выгодными становятся экономические связи с другими странами. У Азербайджана – с Турцией, у Армении при урегулировании карабахского конфликта – тоже. Казахстан создает открытые экономические зоны с Китаем, что делает большую «дырку в заборе» Таможенного союза. Грузия и Украина стремятся в Евросоюз и НАТО. Новый грузинский лидер об этом открыто заявляет. Лукашенко тоже время от времени начинает шантажировать перспективой переориентации с России на Европу.

– Вы говорили, что и россияне к интеграции с Евросоюзом относятся с большим энтузиазмом, чем к интеграции с СНГ. Богатые страны более притягательны?

– Евросоюз притягателен как реальная организация и образец настоящей культурной, правовой и экономической интеграции, особенно в сравнении с аморфным СНГ. Хотя, если говорить о предпочтениях россиян по сближению с разными странами, практически равные доли ответов приходятся на Белоруссию, Украину, Казахстан и Германию, Францию, Великобританию. Вот к США россияне относятся гораздо хуже, потому что Америка остается империей и потенциальным противником. На графике отношения россиян к США есть три пика антиамериканских настроений: бомбардировки авиацией НАТО Сербии весной 1999 года, война в Ираке в 2003 году и война с Грузией в 2008-м.

– Почему Россия не пытается создать подобие Евросоюза на постсоветском пространстве?

– Россия этого не может. Мы имеем на территории бывшего СССР почти все многообразие политических режимов: демократические страны Балтии и Молдавию, авторитарную Среднюю Азию и Закавказье, тоталитарный Туркменистан, неустойчивую Украину. На какой основе объединяться? Государственное устройство разное, право разное, экономических связей – нет. Есть только межчеловеческие отношения: у четверти россиян в других постсоветских республиках живут родственники, друзья и знакомые.