Директор российского отделения Transparency International Елена Панфилова

– Вы сказали, что на публикуемые нашими чиновниками декларации о доходах и имуществе без слез смотреть невозможно. Почему?

– Потому что видно явное несоответствие доходов и уровня жизни многих чиновников. Особенно тех, кто всю жизнь был на государственной службе, показал скромные доходы, которые и раньше были такими же, но задекларировал огромные особняки и дорогие автомобили. К тем, кто пришел во власть из бизнеса, вопросов чуть меньше – их богатство можно объяснить прошлой предпринимательской деятельностью. Но самый большой вопрос – это несоответствие деклараций и практики, которое подтверждается многими фактами. Если вы посмотрите «Дело Даймлера» (расследуемое в США уголовное дело о подкупе автоконцерном «Даймлер-Крайслер» в 1998–2008 годах ответственных за закупки автотранспорта чиновников в 22 странах мира, в том числе в России. – «НИ»), то увидите, что крупные взятки переводились в зарубежные банки на счета наших чиновников. Значит, у них есть там счета и, возможно, собственность. А в декларациях, которые нам показали, ничего зарубежного нет.

– Вы сказали о несоответствии собственности доходам. Но министры, губернаторы и депутаты задекларировали миллионные, а то и миллиардные доходы. Здесь в чем обман?

– В несоответствии с реальностью. Задекларированы только легитимные доходы. И если мы сравним декларацию с их налоговыми ведомостями, все сойдется копейка в копейку. Зарплата, премия за вредность, еще не знаю, что. А с высшими должностными лицами разобраться еще сложнее – они же на гособеспечении. Не на личных машинах ездят.

– Тогда какой смысл в этих декларациях?

– Никакого. Мы можем сколько угодно кричать: «Откуда взялся миллиард?» Но приложить этот миллиард нам не к чему, чтобы посмотреть, как оно на самом деле. Потому что закона о контроле расходов нет. Об этом много говорят, но воз и ныне там. Кроме того, почти все подавали декларации впервые. А смысл деклараций – посмотреть, что меняется год за годом. Увидеть внезапный скачок, когда в прошлом году заработал 300 тысяч, а в этом – миллиард. Человек изображает из себя чиновника, а на самом деле он бизнесмен.

– А если миллиард тогда и миллиард сейчас?

– Закон позволяет запросить детали, если возникли сомнения в правдивости декларации. Запрос могут подать партии, общероссийские общественные организации и СМИ. Но что-то мне подсказывает, что миллиард окажется заработанным честно.

– В какой мере по декларациям можно распознать, кто коррумпирован?

– Только по косвенным признакам, когда зарплата 20 тысяч, а машина – «Бентли» или «Инфинити». А если еще и яхта... По депутатам можно еще сравнить с декларациями, которые они подавали как кандидаты осенью 2007 года. Посмотреть, как благосостояние прирастало.

– В какой мере российская элита коррумпирована?

– Весьма изрядно. Хотя нельзя сказать, что каждый первый. И, наверное, не каждый второй. Но так не бывает, что коррупция есть, а коррупционеров нет.

– А есть ли министры, которые на зарплату живут?

– Есть. Но есть и чиновники, которые показывают небольшие доходы, а сами появляются на публике на дорогих машинах. И если мы спросим, почему задекларировал «Жигули», а ездишь на «Майбахе», он всегда может ответить: «Друг дал покататься». Опровергнуть это мы не сможем.

– Насколько Россия подвержена коррупции по сравнению с другими республиками бывшего СССР?

– Республики бывшего СССР очень сильно различаются. Нельзя сравнивать Таджикистан и Эстонию. Если вынести за скобки Прибалтику, которая далеко убежала, и республики Средней Азии с Белоруссией, которые никуда бежать не собираются, то оставшиеся движутся в одном направлении, но разными темпами. Это внедрение хоть каких-то ограничений коррупции. Кто хочет сильнее интегрироваться в мировое сообщество, привлечь инвестиции, тот больше внедряет, как Азербайджан. Кому фиолетово или мешают внутренние проблемы, как Украине, там внедряется меньше.

– Россия, если верить рейтингу Transparency International, наоборот, все более коррумпируется. За 10 лет страна упала из середины первой сотни в середину второй.

– Мы все находимся в одной группе – Россия, Украина, Молдова, Закавказье, Казахстан. Десятые доли балла роли не играют.

– Где движение к цивилизованному миру?

– А с чего вы взяли, что мы движемся? У нас какие-то антикоррупционные реформы были в последнее время?

– Президент два года назад объявил борьбу с коррупцией приоритетом.

– Десятилетиями ничего не делалось. А два года исполнилось только с первого указа, где говорится, что это будет приоритет. Но антикоррупционные реформы – это не одна инициатива, которая повисла в воздухе. Эти реформы нужно проводить комплексно. Вместе с МВД реформировать прокуратуру, потому что иначе вопросы будут решаться через другие инструменты. Борьба с коррупцией – длительная, тяжелая и скучная работа. А результаты увидим не столько мы, сколько наши дети.

– Что с низовой коррупцией происходит в последние годы?

– Ничего не происходит. Она как была, так и остается. Ей пытаются противопоставить кампании, но всегда находятся обходные пути. Если меньше берут в одном месте, то больше в других. Чиновники привыкли получать дополнительный доход. А граждане не отказываются от возможности быстро, на месте решить свои проблемы.

– То есть в коррупции виноваты сами граждане, которые дают взятки?

– Это справедливо для тех, кто сам идет и предлагает. Например, чтобы устроить ребенка в детский сад без очереди. Но жертвы коррупционного вымогательства не виноваты. А таких большинство. Когда существование человека или бизнеса ставится под угрозу – с помощью милиции, суда, прокуратуры, налоговых органов. Движущие силы коррупции – это выживание для гражданина и стремление к незаконному обогащению для чиновника. И коррупция происходит там, где они встречаются.

– Законопослушный гражданин и прозрачный бизнес тоже уязвимы для коррупционного вымогательства?

– К сожалению, дыр в законе предостаточно, одну и ту же норму можно трактовать по-разному. А с учетом того, что коррумпированы и надзорные инстанции – прокуратура и суд, – стать жертвой может любой.

– Несколько лет назад власть пошла навстречу бизнесу: количество проверок уменьшили, лицензирование многих видов деятельности отменили. Это помогло?

– Из разговоров с бизнесменами знаю, что помогло в отдельных регионах по отдельным направлениям. Но одновременно стало больше рейдерских захватов. Это не взаимосвязанные вещи, а иллюстрация к тому, стало ли все хорошо. Успех придет тогда, когда не будет неприкасаемых – и сфер бизнеса, и знакомых, которых надо посадить, но не сажают. А пока что приняли три закона и полтора из них применяют. Организм болен весь, а мы то палец зеленкой помажем, то капли в ухо закапаем. И зеленка, и капли – лекарства нужные. Но общего диагноза нет. Никакого изучения коррупции на государственном уровне у нас до сих пор не проводилось. Вот и получается, что меры все правильные: и декларирование доходов, и одно окно, и снижение контроля над бизнесом. Но все это разрозненно и применяется без учета, насколько оно именно в таком виде нужно. Поэтому результат далек от желаемого.