Президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов

– Вы сказали, что решили уйти из совета еще до инаугурации Владимира Путина. Почему?

– Я считаю, что ему не хватает легитимности. Не сомневаюсь, что страна голосовала за него, но вовсе не так рьяно, как это выглядит в представленных обществу цифрах.

– Ваш уход – протест против фальсификации выборов?

– Нет, никакой не протест. Это самосохранение.

– От чего?

– Душу хочу сберечь. Это висело на мне, люди обращались. Они же не знают, как работает совет. Какие в нем порядки, куда двигаются бумаги. За 10 лет пребывания в совете единственное, что мне удалось реально сделать, – освободить артистку Наташу Захарову, которую осудили во Франции и перевели в подмосковную колонию (актриса Наталья Захарова была приговорена во Франции к трем годам лишения свободы за попытку поджечь квартиру бывшего мужа. – «НИ»). Я попросил у Медведева ее помиловать, и ее быстро, спустя несколько дней, помиловали. Но когда я попросил у Медведева помиловать Данилова, Решетина и Сутягина (осужденные за шпионаж ученые Валентин Данилов, Игорь Решетин и Игорь Сутягин, чьи дела правозащитники считают сфабрикованными. – «НИ»), то получил отказ. Осужденную во Франции женщину помиловать можно. А с остальными – извините.

– Но хоть ее благодаря вам помиловали. А теперь и это сделать не сможете.

– В совете было больше 20 рабочих групп, и какие-то полезные вещи они сделали. Но совет, к сожалению, работает с президентскими структурами. То есть с бюрократией. Вот когда мы начинали действовать по линии гражданского общества, успехи были значительнее. Например, комиссия по Магнитскому не помогла дело выиграть, но она помогла делу не умереть, сохранила о нем память. Экспертиза по Ходорковскому продолжает работать.

– Но Ходорковский продолжает сидеть.

– Да, продолжает сидеть. Потому что когда совет пытается подвигнуть президента к тому или другому, то перед бюрократической системой он оказывается бессилен.

– Но это хотя бы хорошая трибуна. А вы от нее отказываетесь.

– Да, тут с одной стороны – польза, с другой – осадок в душе. И когда перевешивает осадок, лучше этого не делать.

– В чем состоит осадок?

– В ощущении бессмысленности того, что ты делаешь. Сколько можно делать то, что считаешь бессмысленным?

– Символ вашего Фонда защиты гласности – черепаха, ползущая к свободе слова. Так и тут – сколько-то ведь проползли.

– Это разные вещи. В Фонде защиты гласности я президент, а в совете – рядовой член. И за мной закреплены другие обязанности и даже другие круги интересов. Что же касается защиты журналистов, то единственное, что удалось сделать за время пребывания в совете, – это перевести клевету и оскорбление из Уголовного кодекса в Административный. Но там установили такие штрафы, что неизвестно, что хуже.

– Вы работали при двух президентах. Чем отличалась работа при Путине и при Медведеве?

– Большее значение имела личность председателя совета, чем личность президента. В остальном... При Путине мне принесли удостоверение члена совета – мы о нем попросили. Нам сделали замечательные кремлевские удостоверения. И дали к ним письменные разъяснения о том, что это удостоверение никакого влияния и никакой проходимости не имеет. Даже пройти на заседание совета только по этому удостоверению ты не можешь – надо иметь паспорт.

– Зачем тогда это удостоверение?

– Для гордости. В ГАИ показывать.

– Так это очень даже хорошая проходимость.

– Но это уже из области покупки или подкупа. А не из области разумности.

– Чем отличались председатели совета?

– Элла Александровна (Элла Панфилова, председатель совета в 2002–2010 годах. – «НИ») была менее инкорпорирована в кремлевские коридоры и стала больше членом совета, чем председателем. Михаил Александрович (Михаил Федотов, председатель совета с 2010 года. – «НИ») постарался превратить совет в подобие министерства. Очень разумно организовал рабочие группы, отчетность. И он лучше ориентируется в кремлевских коридорах. Но эффективность и того, и другого председателя была примерно одна и та же.

– Почему?

– Если бы знал, я бы попробовал это изменить.

– Чем отличались реакции президентов на то, что предлагал совет?

– Они старались не относиться к этому ни с иронией, ни с юмором. И это им более-менее удавалось.

– А на самом деле как относились?

– Мы так грузили президентов в течение тех нечастых встреч, что у нас были! Мы встречались и с тем, и с другим президентом в общей сложности раз 10 или 12 за 10 лет.

– На какого из президентов удавалось больше повлиять, если судить по их последующим делам?

– Скорее на Медведева. Но как частные лица президенты вели себя абсолютно прилично. И выглядели прилично, и, у меня было ощущение, что и тот, и другой общения с гражданским обществом побаивались, готовились к встречам. Почему и встречи происходили редко. Мы заранее заявляли темы, иногда предварительно передавали бумаги, чтобы сориентировать президента. Желания вставить идеологическое перо не было. Мы говорили о тех вещах, которые казались нам важными и изменимыми. Президенты оба были примерно в курсе дела. Отличало их то, что Путин время от времени решительно говорил «Нет» по каким-то вопросам и даже сердился, когда с ним спорили. Медведев не сердился, когда с ним спорили, и говорил «Нет» реже. Путин на меня один раз наехал, когда я назвал неправдой то, что подготовку захвата на Дубровке террористы могли видеть по НТВ. Он ответил, что сам руководил операцией и отдавал приказ о применении газа. Не то чтобы я сильно напугался, но что было, то было.

– Президенты внимательно выслушивали, иногда говорили «Нет», но поступали, как считали нужным?

– Нет. Поступали так, как решали их помощники, потому что к помощникам переходили все бумаги. У Михаила Александровича за прохождением бумаг получалось следить лучше. У Эллы Александровны, наоборот, лучше получалось пробивать бумаги собственной грудью.

– В какой мере совет был ширмой, изображавшей гражданское общество, к которому прислушиваются, тогда как в реальности ничего не меняется?

– Это не ширма. За ней никто не прячется. Совет – это посредник между президентом и гражданскими организациями. Очень редко члены совета принимали какие-то решения самостоятельно. Гораздо чаще мы лишь передавали прошения в президентские руки. Большей частью – неудачно.

– Но телевидение показывает, что совет есть, правозащитники говорят, президент слушает. А потом все бумаги передают чиновникам, и с концами.

– Да, пресса присутствует на встречах 15 минут. И за эти 15 минут успевают высказаться президент и в общих чертах председатель совета. А о чем и как говорится на совете и какие при этом выражения лиц, уже никто не видит. Хотя можно прочитать через некоторое время стенограмму на кремлевском сайте. Ширма здесь в том, что никому до подробностей нет дела. После первого заседания в 2002 году, когда еще были вольные времена, я спросил: «А стенограмму-то поместите на сайт». Мне отвечают: «Какая стенограмма?» Тогда я позвонил Суркову: «Владислав Юрьевич, а как же так с гласностью-то?» – «А что вы хотите?» – «Хочу, чтобы стенограмма появилась». Он отвечает, что вообще-то с совещаний в Кремле стенограммы не вывешивают. Я говорю, что не вывешивались, но и Совет по правам человека никогда не собирали. И через три дня эти стенограммы выходят. Эту вещь для гласности я успел сделать. Хотя по первой стенограмме мне позвонили и сказали, что готовы публиковать, но не хотим, чтобы там была ваша перепалка по поводу НТВ.

– И что вы ответили?

– Сказал «Ради бога». Я поклонник гласности, но не адепт ее. Это не вера, иногда можно и поступиться. Стенограмма должна дать представление о том, что там происходит. И представление она дает.

– А что давало кремлевское удостоверение при общении с чиновниками за рамками cовета, по другим делам?

– Я большое количество писем стал подписывать двумя должностями – президент Фонда защиты гласности и член cовета. Обращаясь в провинциальный суд, к провинциальному прокурору или градоначальнику, я старался надуть щеки. Иногда помогало.

– Какая должность весомее была – президент Фонда защиты гласности или член cовета?

– Как я могу знать? Я же их писал, а не читал. Но тогда я подкреплял свое имя званиями. А сегодня имя работает больше, чем звание.

– Как отреагировали другие члены совета на ваш уход?

– Я с ними не общался по этому поводу. Только на последнем заседании рабочей группы мы с Еленой Панфиловой (руководитель центра антикоррупционных исследований Transparency International. – «НИ») сказали, что уходим. Михаил Александрович (Михаил Федотов. – «НИ») меня какое-то время поуговаривал, а потом мы разошлись как в море корабли. Сохранив самые теплые отношения, мы дружим еще с начала 1990-х, когда его назначили первым замом министра печати.

– За последнее время ушли или собираются уйти около половины членов совета. Как оцениваете их поступок?

– Это дело абсолютно индивидуальное.

– Насколько целесообразно оставаться в совете?

– Если они надеются повлиять, пусть остаются. И дай бог, чтобы у них вышло.

– Есть надежда?

– Всегда есть.

– А есть надежда, что свободные времена вернутся в обозримом будущем?

– Последний год в этом смысле был замечательным. Происходила масса приятных мне событий. Приятных, потому что я в них участвовал, ничего не возглавляя при этом. Ходил на митинги в качестве рядового крикуна или рядового молчуна. Мне нравится, что власть испугалась, что был момент, когда у нее дрожали руки. Это чудесно, потому что наша власть не ощущает пределов своей власти. Ей кажется, что она – власть над всем. Но на самом деле она просто наемная бюрократия, и не более того. Они этого не понимали, и в какой-то момент выяснилось, что люди могут грамотно сопротивляться и оппонировать, и с ними за это ничего не сделаешь. Правда, сажают на 15 суток.

– Сейчас руки у власти продолжают дрожать или уже оправились?

– Оправились. Они сделали колоссальную ошибку, объявив 24 сентября, что уже все решено, и никому ни до чего нет дела. И это породило протесты последних семи месяцев. Теперь гайки закручивают обратно, но люди закручиваться не хотят. Идет нормальный процесс разгосударствления гражданского общества. Длинный процесс, надолго. И мне конца его уже не увидеть.