Ирина Хакамада

– Грядет учредительный съезд вашей партии. Но возникает резонный вопрос: зачем вам это? Какой смысл ее создавать, если уже озвучены планы – поднять минимальную численность партий, необходимую для их регистрации, до 50 и даже 100 тысяч. Или вы всерьез рассчитываете призвать под свои знамена столь внушительную армию?

– Смысла и правда никакого, на первый взгляд. И все же, поверьте, он есть. Необходимо продемонстрировать стремление к обновлению, новый импульс, который будет ответом на запрос, посылаемый людьми. А сделать это нельзя, влившись в старый бренд. Потому что прежде чем создавать что-то новое, надо признать прежние ошибки. Я не могу заставить своих соратников решиться на это, значит, мне нужно сделать все за них в рамках своей политической организации. А ошибки были страшные, они в результате и породили монстра, который всех нас проглотил. На съезде я их перечислю.

– Давайте сделаем это, не дожидаясь съезда.

– Прежде всего необходимо признать, что в 91-м действительно произошел обман людей. Когда они потеряли сбережения, у реформаторов, наверное, должно было хватить мозгов придумать, каким образом компенсировать эти утраты. Можно было сделать это не деньгами, чтобы не было инфляции, а «Москвичами», «Волгами», земельными участками. Могли хотя бы продемонстрировать, что иногда государство отдает долги. А так обманывали и забывали, потому что народ, с точки зрения многих из них, ничто. Второе – отсутствовала реальная социальная политика. Последняя ведь – прерогатива отнюдь не только левых. Совсем не обязательно действовать в стилистике «все отнять и поделить». Но об этом просто не думали. И в результате потеряли свои позиции, зато укрепили левых. Потом в борьбе с ними пришлось договариваться и создавать олигархов. Помогать им всячески, отдавать им СМИ. А затем, чтобы обеспечить безопасность верхушки, провели операцию «Наследник». То есть сами все погубили, но никто не хочет признавать этого публично.

– Значит, ваша партстроительная активность есть форма покаяния?

– Конечно. Мне многие сейчас говорят: хватит каяться. Но если не извлечь уроки из ошибок, то как двигаться дальше? А главный урок очевиден – сейчас востребован социальный либерализм. Именно поэтому я говорю, что платформа «Яблока» может стать базой для объединения противников авторитаризма. Демократию и свободу необходимо совместить с сильным, эффективным, социальным государством. Такая модель существует в Голландии, в Швеции, и там люди нормально живут, изобретать ничего не надо. Но как вы думаете, могу я, придя в уже существующую партию, все это произнести, расставить все точки над «и»? Нет. Нужно создать свою организацию и с ней уже входить в коалицию. И я считаю, что объединиться должны все демократы. Хватит болтать о том, что кому-то нужно уйти. Пусть остаются все, кто обладает хоть каким-то авторитетом, и при этом пусть придут новые, молодые политики, готовые работать на этой стезе.

– С идеологией новой партии более-менее ясно. А вот название ее мы теперь узнаем только на съезде. Бренд «Свободная Россия» у вас ведь экспроприировали...

– Да, получилось очень смешно. Я в конце президентской кампании объявила, что буду создавать партию «Свободная Россия», и вскоре подала заявку в Минюст. Но одна екатеринбургская структура, которая была зарегистрирована как сетевая партия бизнеса, взяла это название и пришла на перерегистрацию. И теперь оно принадлежит этим господам. Самое интересное, что они предварительно выходили на меня, и я, наслушавшись некоторых коллег-демократов, которые говорят, что все старые политики плохие и надо сотрудничать с новыми, им поверила. Я готова была объединить наши структуры, их лидера сделать сопредседателем. У меня было только одно условие – партия должна быть оппозиционной. И они его не выдержали. В Интернете тут же после перерегистрации заявили, что любят президента, что в восторге от того, как ведется борьба с терроризмом, что отмена льгот им нравится. Разумеется, мы разошлись. Теперь будет новое название. Но Минюст предупредил, что после съезда, после подачи заявки на регистрацию, нам за полгода надо будет привлечь 50 тысяч членов, а пока мы их не наберем, любая уже существующая партия может взять наше название, и мы никак не сумеем этому воспрепятствовать.

– А зачем, на ваш взгляд, власть ставит перед нарождающимися партиями такие непосильные задачи? Политическое пространство и так под контролем.

– Под полным. Но власть себя вообще в последнее время избыточно укрепляет. А избыток чего-либо, как известно, всегда приводит к нездоровью. Кроме того, контроль этот осуществляется не с помощью цивилизованных способов, а исключительно за счет страха. Понятно, что такая власть с серьезными вызовами справиться не сможет. Она уже с терроризмом не справляется. Ведь система, основанная на страхе, неизбежно порождает безответственность. Возьмите Беслан, там ведь никто не мог взять на себя ответственность.

– А ваши соратники по Комитету-2008 понимают, что в складывающейся ситуации какие-то шансы будет иметь только единая демократическая партия? Прочие варианты заведомо провальны.

– Не знаю. В Комитете-2008 идут тяжелейшие переговоры, чтобы вовлечь в процесс объединения всех – Рыжкова, Явлинского и прочих. Я готова признать лидерство любого из них. Но при одном условии: что все будут одной командой. Если на следующие выборы пойдут две или три колонны, я в этом участвовать не буду. Мое условие – только вместе. Иначе опять будет позорище.

– Что же мешает объединению на этот раз?

– Мне не хотелось бы об этом говорить.

– И все же речь идет об идеологических разногласиях или опять личные амбиции?

– Я отвечу вопросом на вопрос : а вы видите какие-то идеологические отличия в том, что говорят Явлинский, Рыжков, Немцов, Хакамада? Другое дело, что есть свои нюансы у СПС. Они пока колеблются, но думаю, их все же допечет, и они тоже уйдут в оппозицию.

– Кстати, когда наблюдаешь за тем, что происходит с СПС в последнее время, кажется, что проект как бы заморожен г-ном Чубайсом до лучших времен.

– Вы справедливы в этой оценке, но, с другой стороны. я понимаю Чубайса, ведь он там главное лицо, и при этом он остается государственным чиновником. Хотя внутренне он наверняка возмущается тем, что происходит, но для него уход в маргинальную оппозицию и отставка, наверное, пока неприемлемы. Поэтому он думает и выжидает. И поэтому СПС тоже чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда. Они периодически реагируют очень жестко оппозиционно на все вызовы, которые пахнут сталинскими временами, но, с другой стороны, не идут до конца. Там же бизнес есть. А бизнес у нас вообще в состоянии страха и паралича, с политической точки зрения. А так-то он худо-бедно растет. То есть растет мелкий и средний, а крупные структуры готовятся к превращению в государственные капиталистические компании. Это – единственное условие их выживания. Сейчас выстраивается некая версия государственного капитализма, а в этой системе бизнес уже не является политическим игроком.

– То есть вы полагаете, Кремль ориентируется на южнокорейскую модель?

– Похоже, что в головах кремлевских чиновников витают подобные идеи. За образец хотят взять Южную Корею или Японию. Китайский-то вариант мы уже проехали. Китайцы долгое время сохраняли над всем тотальный контроль центра, а теперь постепенно начинают отпускать. А мы, наоборот, все отпустили, а теперь, уже отнюдь не постепенно, центр начинает забирать полномочия обратно. И южнокорейский опыт не дает спать спокойно некоторым нашим политикам. Но азиатский менталитет в корне отличается от нашего. Да и азиатская элита совершенно иная. Ни один ответственный человек, подлинный государственник, никогда не станет влиятельным лицом в нынешней российской вертикали власти. Потому что востребованы только чистые исполнители.

– Характерно, что это говорите вы – человек с азиатскими корнями.

– Да, я прекрасно знаю, что такое восточный характер. Главная его особенность – внутренняя ответственность. Восточный человек, даже если его никто не будет контролировать, все равно будет дисциплинированным, будет исполнять должное. Для них «долг» – вообще ключевое понятие. У меня немало друзей, у которых жены – японки. Так они говорят: мы не знаем, что с ними делать – у женщины может быть температура 40, а она встает и идет на работу. Российский менталитет очень далек от восточного. С другой стороны, общество наше и их сильно отличаются друг от друга политическим самосознанием. Я в корне не согласна с властью, что российское общество не готово к демократии. Нет, это власть делает все, чтобы оно было не готово. А на самом деле строго наоборот – общество опередило элиту. Последняя это осознает и боится, что будет однажды сметена.

– А вы сами чувствуете в себе восточное, самурайское начало?

– К сожалению, да.

– Почему к сожалению?

– Потому что я устала все время плыть против течения. И только самурайская кровь кармически меня еще держит. Но иногда хочется, чтобы отпустила. Думаю, пойду-ка я в шоу-бизнес, журнальчики глянцевые редактировать. Тусуешься себе, все красиво, никаких проблем. Мне, кстати, недавно один представитель «глянцевого» рынка сказал: «Нам сейчас позволяют делать все что угодно, потому что мы делаем глупости». Другими словами, тем, кто дурит башку народу, все позволено.

– Похоже, что плыть против течения вы все же устали не слишком. Иначе как объяснить ваши переговоры о возможности неких совместных действий с Эдуардом Лимоновым? Вас немедленно обвинили в сотрудничестве с фашистами.

– На самом деле это потрясающе. У нас такие фашистюги по улицам ходят, людей убивают. Или вот Жириновский долгие годы занимается фактически откровенной националистической пропагандой и при этом входит в истеблишмент, получает награды, погоны полковничьи. А Лимонов, видите ли, самый страшный фашист. А я – его пособница! Знаете, меня просто убивает этот цинизм, который проел нашу элиту насквозь. Не только чиновничью, но и экспертную. Каждый сидит, жиреет, глаза уже у всех заплыли, и занимаются брюзжанием бесконечным, обливая грязью всех, кто не с ними. Мне уже сказали, что я стала маргиналом. Да, и мне это нравится. В России свободный человек всегда был маргиналом. Тут еще недавно меня к «пятой колонне», разрушающей Россию, причислили. То есть оказывается, я не думаю о стране, а мечтаю только о смещении власти. Меня умиляют эти эксперты-псевдогосударственники. Пока ты во всем с властью соглашаешься, они же говорят, что ты никто, что у тебя нет политической воли. Но как только ты понимаешь, что протестный фронт должен быть максимально широким, тебя начинают гнобить. Я убеждена, что выходить на улицу, выступая против повышения пенсионного возраста или несправедливой монетизации льгот, можно и нужно вместе с левыми. Это, конечно, не означает, что мы можем пойти с ними на фундаментальные, идеологические компромиссы.

– А как относятся финансовые спонсоры партии к подобному вашему радикализму? Кстати, «ЮКОС» вас больше не поддерживает?

– Я вам скажу честно. После скандала с письмом Ходорковского, когда тот, видимо, получил от власти соответствующий сигнал, он прекратил все контакты не только с нами, но и с организациями гражданского общества. А вскоре ко мне пришли бизнесмены, которых я называть не хочу, и говорят: «Ты будешь делать партию?» Я говорю: «Буду». – «Ну, тогда беги в Кремль, договаривайся, и мы будем тебя финансировать». А я стала им объяснять, что оппозиция не должна с Кремлем договариваться. Это мы уже проходили. «Яблоко» о чем-то пыталось договариваться, Чубайс тоже. В результате пролетели все фанерой. Сколько можно наступать на одни и те же грабли? Если вы политики, не надо думать о сладких коврижках и о кресле в истеблишменте. Боритесь и все. Делай что должен, и будь что будет. Если, конечно, ты считаешь, что это твоя миссия, а если просто решил карьеру делать, тогда нечего вообще болтаться в оппозиции. Становись замминистра и крути свои деньги.

– И все же нашлись смельчаки, решившиеся в вас вложиться?

– На самом деле нам мелочь какую-то дают. Крупный бизнес связываться не рискнул. Буквально по 100 долларов собираем. На съезд региональные отделения, между прочим, приезжают за свой счет.

– Как же вы умудряетесь в такой, прямо скажем, не слишком обнадеживающей ситуации сохранять оптимизм? Чем себя стимулируете?

– А я занимаюсь спортом до изнеможения. Бегаю по семь километров, занимаюсь фитнесом, тягаю штанги. В общем надо обязательно устать, потому что физическая нагрузка вырабатывает гены оптимизма, это доказано медициной. Это убивает депрессию. Ну и потом я погружаюсь в семью. Книги еще помогают. Я, например, с удовольствием читаю воспоминания о Генри Миллере. Это такой американский Лимонов. Еще очень мне понравилось «Дао Винни-Пуха» Бенджамена Хоффа. Философская такая книжка, где главный герой – плюшевый медвежонок. Оказывается, Кролик всегда хотел быть самым умным, Сова хотела казаться умной, Ослик хотел, чтобы его все жалели, а Винни-Пух ничего не хотел, он просто получал удовольствие от жизни. И в этом главный смысл дао – жизненного пути. То есть, будучи очень активной в политике, в своих художественных вкусах я ухожу, наоборот, в абсолютно созерцательный вариант жизни. И, набравшись созерцательности и философской энергии, приходишь и стиснув зубы начинаешь бой. То есть человек, чтобы выжить в нынешней политической ситуации, должен быть очень многогранным, надо глаза открыть и суметь увидеть мир таким, какой он есть.