Глеб Павловский

– До того периода, как вы стали заниматься политтехнологиями…

– ...А я ими не занимаюсь. Я – консультант и занимаюсь политическим консультированием. Политтехнология – это какое-то бранное слово, которое непонятно что обозначает. Моя задача – консультировать политиков.

– Хорошо, до того, как вы стали заниматься политконсультированием, вы, закончив истфак, работали и учителем, и плотником. Это вам как-то пригодилось?

– Да, чрезвычайно пригодилось. Во-первых, я чувствую себя уверенно, потому что нельзя, живя в России, обольщаться по поводу чего бы то ни было – ни исторической эпохи, ни настроения властей или людей, ни сияющих перспектив своих или страны. В России все всегда может повернуться, и можно сразу оказаться в другой стране, хотя на самом деле страна будет той же самой. Понимание этого делает сознание очень гибким.

– Политики всегда находят оправдание своим поступкам. Даже самым безнравственным. Почему?

– Заметьте, большинство из нас ведет себя так же, как наши политики. Редкий человек будет казнить себя за свои поступки. Я знал таких людей, но их очень мало. Во всяком случае, их не большинство. Политики в этом такие же, как мы. Видите ли, политикам иногда приходится давать указания о применении силы, и все равно это ничуть не делает их нереспектабельными людьми. Среди нас живут и Михаил Сергеевич Горбачев, и Борис Николаевич Ельцин. Каждому из них приходилось отдавать приказы стрелять в собственных граждан. Это рок политика, для этого властителям дается меч. Другое дело, как он им воспользуется – с умом и пощадой или нет? И, наоборот, политики, которые нам кажутся плохими, в чем-то могут быть и хорошими. Например, по личным биографическим причинам я не люблю Брежнева, да и, что греха таить, к концу его жизни мы все от него просто устали. Но ведь он был первым главой государства после Павла I, который не отдавал приказов о стрельбе по собственным гражданам! Как-никак, в России это заслуга. Политики в чем-то крепче нас, и многие хотели бы стать такими.

– Вряд ли таким путем.

– Наверное. Поэтому мы не они. И не ТАМ.

– В советские времена вы были диссидентом. Вам не обидно по-человечески, что самые лучшие молодые годы своей жизни потратили на борьбу с режимом тех, кто потом так бездарно профукал страну?

– Я потратил себя не на режим, а на друзей и свободу. Многое мне обидно, но вот это как раз было не зря. К тому же мне было прикольно.

– Было прикольно воевать с советской властью?

– Так это она с нами, а не мы с ней воевали. Мы с ней жили, с дурой, и ее учили жить. Среди нас антикоммунистов почти не было. Большинство из нас было уверено, что эту власть можно оптимизировать и образумить по-человечески, изнутри. Вообще, это было страшно увлекательно – мы жили, как в кино.

– Что ж интересного сидеть в тюрьме?

– В тюрьме гадко. Я сидел не так долго. Но те, кто сидел долго, тоже не считают, что сидели зря, спросите у них сами. Потом – мы любили, нас любили, и все было как у людей.

– Простите, кто кого любил?

– Девочки – мальчиков, мальчики – девочек (смеется). Органы пытались нас понять, но им было трудно, ведь мы были теми, что сегодня называется «дети индиго». Я бы сказал, они нас с отвращением уважали. Например, можно было быть уверенным, что с тобой просто так ничего не случится, что твою квартиру не ограбят и на улице просто так морду не набьют. По крайней мере, пока не будет решения – ведь за нами очень внимательно следили. Это было очень веселое время, и я искренне не понимаю тех, кто говорит, что они жили серой, скучной жизнью среди каких-то «совков». Им просто не повезло. Лично я не встретил в СССР ни одного «совка».

– Глеб Якунин рассказывал мне, что диссиденты получали материальную помощь с Запада. Вы тоже получали что-то подобное?

– С Запада я ничего не получал. Моя семья получала от фонда Солженицына, когда я сидел. Этот фонд Александр Солженицын создал на свои гонорары от продажи своих сверхпопулярных книг. Насколько я помню, семьи тех, кто сидел, получали 30 рублей на ребенка. Это была реальная помощь, потому что у людей были проблемы с работой. Диссиденты, как я знаю теперь, получали деньги и от других фондов, но суммы были крохотные, и они не играли политической роли. Советские писатели могли дать столько же и давали. Какие у нас были тогда главные расходы? На машинисток. Больше тратить деньги было не на что.

– Что это за история с обвинением вас в предательстве своих товарищей?

– Предательства не было, а вот падение было. Я нарушил одно из моральных табу – у нас было запрещено признавать себя виновным и политически «каяться». Лгать считалось недопустимым. Но было и абсолютное, естественное табу: нельзя предавать, нельзя «стучать» на своих, тут я совершенно чист. Но когда меня в 1982 году судили, я пошел на судебную сделку: признал себя виновным, и за это получил мягкий срок – пять лет, но не тюрьмы, а ссылки в Коми.

– Вы чего-то испугались, пойдя на эту сделку?

– Нет, это было связано не со страхом, а с корыстью – хотелось быстрей на свободу. Я поступил не по-христиански, это было как раз поведением политика, и переживал я свой поступок долго и тяжело.

– Есть какое-нибудь диссидентское правило, которого вы придерживаетесь до сих пор?

– Гулять, заложив руки за спину. Эта привычка у меня появилась, когда я сидел в Бутырках, и осталась до сих пор. Еще у меня сохранилось определенное отношение к людям власти – я вижу в них партнеров и предпочитаю общаться на равных. Мы вели себя легально с точки зрения советских законов, и я усвоил, что гражданин, действующий на основе Конституции, – не ниже любого чиновника и должностного лица. Поэтому никакое должностное лицо с тех пор не кажется мне авторитетом или «начальством». Если чиновник хочет разговаривать со мной, это будет разговор на равных, разговор партнеров. Понятие начальника несовместимо с диссидентством. Еще одно из правил, которое появилось у меня во время диссидентства: я никогда не искал вокруг себя предателей, хотя знал, что они есть.

– Вы настолько доверчивы?

– Нет, просто доверие рентабельнее. Лучше относиться ко всем людям как честный человек, даже иногда нарываясь на измену, чем постоянно тратить жизнь на ненависть и подозрения. А вот те, кто работал в силовых структурах, придерживались иной точки зрения, поэтому мы тогда их и переигрывали – они очень много сил тратили просто зря.

– В 1988 году Ельцин в виде исключения сделал вам московскую прописку. Должок вернул?

– Вернул. Я был одним из организаторов демонстрации в защиту Ельцина, когда его выгнали из Политбюро. Организовывал его митинг в Лужниках и выступал вместе с ним. Правда, в первый и последний раз. Окончательно должок вернули во время избирательной кампании в 1996 году.

– Неужели вы тогда не понимали, кто он на самом деле?

– А вы все обо всех все понимаете? Я с 1990 года был его политическим противником и был в оппозиции ему очень долго. Во время расстрела Белого дома я был, несомненно, по другую сторону баррикад. Однако во время первой чеченской войны я понял, что через год страны просто может не стать, если москвичи на радость Дудаеву вынесут Ельцина из Кремля и линчуют его. Я не хотел видеть еще один крах своей страны, поэтому в той ситуации сблизился с Ельциным, а не с его противниками.

– И вернулись к нему в 1996 году?

– Ну, не так быстро. В 1995-м мы сделали вариант дружественной оппозиции в виде кампании Конгресса русских общин во главе с Лебедем, Скоковым и Рогозиным. Шансы у КРО были хорошие, но нас грубо «кинули» с голосами – отсыпали несколько процентов Анпилову и нам. Только Лебедь прошел. Потом я в Лебеде разочаровался, а тогда был им очарован.

– Неужели политиками можно очаровываться?

– Трудно работать консультантом, временно не влюбляясь в того, кого консультируешь. В каком-то смысле нужно думать и жить за клиента, без этого тяжело.

– А не хочется после некоторых консультаций хорошенько помыть руки?

– Спросите у врачей. Мыть руки никогда не мешает.

– У вас есть сентиментальные воспоминания об Одессе, где вы родились?

– Я обязан очень многим той Одессе, в которой я родился, вырос и воспитывался, которую я любил. Раньше это был средиземноморский город, пусть и на берегу Черного моря, одна из культурных столиц СССР, европейская городская община. Но этого города больше нет, он в упадке. Впрочем, я отличаю ностальгию от социальной реальности. Культурно город в ничтожестве, но это временно. Одессе свойственно еще со времен Пушкина переживать циклы подъема культуры и ее упадка. Сейчас у города просто плохие времена.

– У вас шестеро детей. Хватает времени на общение с ними?

– Нет, не хватает. Тем более что они уже взрослые и живут своей жизнью.

– Помогаете им?

– Насколько они позволяют это делать – к ним особенно и не подкатишь с помощью. Да и живут они кто где.

– Насколько вам нравятся блага цивилизации, которые стали доступны в 90-е годы?

– Удобно, но стыдно. Меня так воспитывали в СССР, что стыдно пользоваться удобствами, которые недоступны другим. Например, удобно ездить за границу. Я очень много узнал, получив эту возможность, но если честно, то комфортнее в моральном плане я чувствовал себя в СССР. Я бы сказал, что это была неудачливая «империя добра». Даже преступления эта империя совершала из-за того, что навязывала это добро. Она не сеяла расовой ненависти, не корчила из себя расу господ, а хотела утвердить некие моральные ценности, но запуталась во всем этом. Сказался и просто недостаток знаний о человеке. Но советское наследство без сомнения остается главным из того мирового опыта, что у нас есть.

– И красные звезды в Кремле тоже?

– Звезды – всего лишь стекляшки… Да-да, я в детстве тоже верил, что они рубиновые. А это всего лишь стекло рубинового цвета.

Справка «НИ»

Глеб Олегович ПАВЛОВСКИЙ родился 5 марта 1951 года в Одессе. В 1973 году окончил Одесский университет (исторический факультет). Его первое издание – стенгазета, выпущенная на втором курсе университета, называлась «XX век» и была снята паpтбюpо «за анархизм и левоэкстремистский уклон», а начинающего pедактоpа вскоре исключили из комсомола. До 1974 года преподавал историю в школе. С 1975 года работал столяром, лесорубом, маляром. 1978–1980 годы – один из соредакторов самиздатского журнала «Поиски». В 1982 году за антисоветскую деятельность приговорен к тюремному заключению, но, признав себя виновным, заслужил смягчение наказания и вместо тюрьмы был отправлен в ссылку. В 1987 году участвовал в создании «Клуба социальных инициатив» и журнала «Век XX и мир». В том же году стал одним из учредителей кооператива «Факт». В марте 1989 года участвовал в организации первой демонстрации в поддержку Ельцина, а также демократического митинга в Лужниках. В 1988–1993 годах – председатель совета директоров первого частного информационного агентства «Постфактум». В 1995 году создал Фонд эффективной политики (ФЭП). Участвовал в избирательной кампании Конгресса русских общин (КРО). В 2001 году в рамках ФЭПа создал новую структуру – Центр оборонных технологий. В декабре 2001 года заявил об уходе из собственных проектов в Интернете (Страна.Ru, СМИ.Ru, Вести.Ru и др.). В настоящее время – генеральный директор Фонда эффективной политики и советник руководителя администрации президента.