Игорь Чубайс

– Игорь Борисович, вы утверждаете, что у России четыре возможных пути – возвращение к новому СССР – «уменьшенному и исправленному», движение в западном направлении, продолжение того пути, который был прерван в 1917 году, и движение во всех трех направлениях одновременно. По какому же из них мы сейчас идем?

– По четвертому. Включите телевизор, и вы увидите, что на одном канале говорят о монетизации льгот как отказе от советской плановой экономики. На другом – про восстановление памятников Сталину. На третьем – что мы в «большой восьмерке», то есть с Западом, а еще на одном канале мы видим руководителей страны, которые стоят со свечками возле иконостаса, мол, мы – в тысячелетней России. Этот подход может на первый взгляд показаться привлекательным, но так осуществляются интересы только одной социальной группы – бюрократии. От борьбы за «идеологическую чистоту» они перешли к идеологической всеядности. За советско-постсоветские десятилетия менялась только форма бюрократического контроля. С 1917 года до середины пятидесятых власть держалась за счет физического террора. Затем был террор информационный, когда тебя не сажали, но сказать ты ничего не мог, кроме «Слава КПСС!». А в перестройку начался этап финансового контроля, на котором мы сейчас находимся. Репрессий нет, но людям просто не на что жить. В стране 145 миллионов граждан, но лишь 8 миллионов имеют загранпаспорта, и только 5 миллионов реально выезжают за рубеж. Какая же это свобода? Идут широкомасштабные реформы, но зарплата ими не затрагивается. А если зарплата не меняется, все остальные реформы лишены смысла.

– Между правлением Ельцина и Путина есть разница?

– В идейном смысле никакой, кроме нюансов, таких как восстановление памятников Сталину. Но со своей идентичностью мы так и не определились. Путин говорит о национальной идее как конкурентоспособности во всем. Я опубликовал в одной из газет письмо под названием «Русский вариант Чучхе». Что конкурентоспособность во всем означает, что мы лучше всех знаем язык суахили, что наши крокодилы – самые большие и что наши карлики – самые высокие в мире, потому что они русские. Нельзя быть конкурентоспособными во всем. Надо быть конкурентоспособными в чем-то своем. А для этого и нужно выяснить, что же наше, какова наша идея, идеология, идентичность.

– Если разницы между Ельциным и Путиным нет, то обеспокоенность либералов о сворачивании демократии и движении России к диктатуре беспочвенна?

– Ужесточение власти действительно произошло. Но я считаю это в существующей ситуации необходимым. Свобода уместна тогда, когда есть общенациональная цель, когда мы знаем, какую Россию мы хотим, и разными путями движемся к идеалу. Но сегодня один политик призывает мыть сапоги в Индийском океане, другой тянет на Запад, в НАТО и Евросоюз, третий – еще куда-то. Нам нужно прийти к согласию в понимании России, здесь необходим общенациональный консенсус, а после этого оказываются востребованными и политические свободы. Свобода без общей идеи и консенсуса лишь увеличивает риск разрыва государства. В этом отношении авторитаризация и усиление власти бюрократии является временным заменителем российской общенациональной идеи.

– Отношение к президенту как к царю – это тоже временный заменитель идеи?

– Высокий рейтинг Путина (впрочем, высокий он не всегда и не во всех регионах) связан с тем, что президент отождествляется со всем российским государством. Когда никуда негодно функционирует милиция, чиновничество, депутаты, люди ставят высокую оценку президенту, потому что это высокая оценка России, с которой человек себя идентифицирует. Это еще один показатель кризиса всех структур государства.

– А передача власти по наследству на всех уровнях – это от тысячелетней монархии?

– Это оттого, что страну сковывает окаменевший бюрократический панцирь. Если в Америке или Западной Европе смена президента означает смену сотен ведущих чиновников, то у нас меняется несколько человек, которых просто переводят на другие места. В демократической стране бюрократия обслуживает государство, у нас она поставила государство себе на службу. И главная причина российских бед – бесконтрольность чиновничьего слоя, который утверждает нужные ему правила игры. Но стране эти правила только мешают. Со своим курсом «Россиеведение» я побывал у чиновников разного уровня, но они отказывались меня слушать и требовали, чтобы я им не мешал. В конце концов я дошел до одного из министров. И он меня полностью поддержал и все подписал. С чувством победителя я вернулся в кабинет, из которого меня выпроваживали. Протягиваю резолюцию, а мне говорят – да хоть с письмом президента приходите, плевать нам на все это.

– В годы перестройки вы выводили на митинги сотни тысяч людей и во время одного из них даже сказали: «Нас здесь так много, что мы можем штурмовать Лубянку». Почему сейчас нет таких массовых митингов?

– Потому что очень велико недоверие ко всему, разочарование. Сказывается работа СМИ, которые оболванивают и смешат с утра до вечера. Жизнь стала очень тяжелой, вся энергия людей уходит на выживание, на сохранение семьи, на детей.

– Получается, что в перестройку жизнь была легче?

– Конечно, легче и обеспеченней. Кроме того, был ясен враг – КПСС, и все с ним боролись. А сегодня враг размытый, непонятный. Ведь зачем погромщик пошел в синагогу резать стариков? Они что, мешали ему? Потому что он не понимает, кто является его истинным врагом. И все сваливается на межнациональные отношения, ищут каких-то козлов отпущения – то евреев, то кавказцев, то еще кого-то. Люди доведены до ручки, потенциал ненависти огромен, и он начинает выплескиваться куда ни попадя. Раньше все было просто – мы шли мимо роддома и орали: «Бабы, не рожайте коммунистов!» А сегодня непонятно, кого не рожать. «Единороссов»?

– Вы для себя этого истинного врага определили?

– Определил. Это бездарные бюрократы, которые ведут себя на нашей земле как оккупанты. У нас сказочная страна с колоссальными ресурсами и образованным народом! А управление страной совершенно неэффективно.

– Почему тогда сами не идете в политику?

– Потому что я не вижу партий, которые были бы сторонниками того, что я говорю. Есть КПРФ – партия возврата в СССР. Есть СПС – партия сторонников развития по западному пути. Есть ЛДПР – партия одновременного движения в трех направлениях. Но нет партии, выступающей за новую Россию как преемницу тысячелетней России.

– Создавайте.

– Денег нет, да и характер неподходящий. Внутри партий всегда происходит подсиживание, борьба за власть, славу, ресурсы, за место в Думе. А как ученый я свободен и ни от кого не зависим. Но еще существенней то, что философия России сегодня крайне востребована и гораздо более актуальна, чем политиканство. У меня есть идеи и концепции, и когда меня просят, я их с удовольствием «довожу до аудитории».

– Обвиняемый в покушении на вашего брата Владимир Квачков едва не выиграл выборы в Госдуму. Это ответ людей на либеральные реформы?

– Это опасный показатель кризиса в стране. В нормальной ситуации обвиняемый в терроризме будет осуждаться обществом. Но в России в конце XIX века уже было такое, когда начали стрелять в императора, и стрелявшие потом оправдывались судом присяжных. К чему это привело, мы знаем. Не стало ни императора, ни суда, ни России. Терроризм так же, как национализм, – это показатель нерешенных социальных проблем. Науке потребовалось много сил и времени, чтобы доказать, что Земля круглая, а не плоская. Ведь проще считать ее плоской. Так и в социальных процессах проще не выявлять глубинные причины и источники проблем, а свалить все на какую-то национальность или персону. Все слышали про Чикатило. Но мало кто знает, что когда он был ребенком, в 1933 году во время голодомора, искусственного голода, созданного Сталиным, на глазах у Чикатило был съеден его брат. И он был этим травмирован на всю жизнь. Если бы тот, кто устроил голодомор, был наказан, то пар бы вышел в нужном направлении. Но никого не наказали, и вообще голодомора как бы не было. В результате в голове у Чикатило все сместилось, и он повел себя таким образом...

– На митинге в Лужниках в марте 1989 года вы спросили собравшихся, является ли свобода главной ценностью, и 100 тысяч человек воскликнули «да». Данные сегодняшних опросов показывают, что люди думают совершенно по-другому.

– Я тоже сейчас не считаю свободу высшей ценностью. Свобода очень важна, когда надо разрушить тоталитарный режим. А когда вы избавились от тоталитарных правил, необходимы нормальные, органичные правила. Я могу привести примеры, когда вы не свободны и при этом не чувствуете никакого дискомфорта. Ваше имя выбирали не вы, а ваши родители. Но всякому человеку приятно слышать свое имя. Вы не чувствуете себя дискомфортно от того, что вы мужчина, хотя это решали не вы, а природа. Ваш родной язык русский, религия ваших предков – православие. Это выбор истории, народа, культуры. Есть вещи, которые человек не решает и решать не должен. Абсолютно свободный человек подобен дикарю. До меня люди жили пятьдесят тысяч лет, к чему-то пришли, а я все это игнорирую и хочу быть свободным. Я что, умнее всех, кто был до меня? В истории мерой всех вещей сначала был Бог. В ХХ веке религию разрушили, и появился человекобог – вождь, фюрер, дуче, который говорил: я знаю, как надо, а шаг в сторону – побег, буду стрелять. Тоталитарные режимы просуществовали очень недолго, исторические мгновения. Но в результате люди разочаровались и в вождях и сказали: «Я свободен от всех, я никому не верю, и мне остается рассчитывать только на себя». Свобода – это результат глубоких разочарований, кризиса правил и ценностей, а вовсе не результат огромных достижений, как многие думают. Но если не будет никаких норм, то и человека не будет, все помрут от наркотиков, СПИДа и прочих гадостей. Фрейд показал, что у человека два основных инстинкта – Эрос и Танатос, секс и агрессия. На них строится реклама, пропаганда, искусство, ибо такой подход дает больше долларов. Правила нужны, но не тоталитарные, навязанные вождем, а органичные, адекватные, какими на протяжении истории были религиозные заповеди. Сегодня никаких правил нет, и как их найти, откуда взять – это проблема XXI века для всего человечества.

Фото автора

СПРАВКА

Игорь ЧУБАЙС родился в 1947 году. В 1972 году окончил философский факультет Ленинградского государственного университета. Во время перестройки был инициатором создания Демократической платформы в КПСС и перехода к многопартийности. Организатор первого демократического митинга в Лужниках 25 марта 1989 года. Весной 1990 года исключен из КПСС «за деятельность, направленную на раскол партии». В настоящее время директор Центра по изучению России, профессор Российского университета дружбы народов, разработчик курса «Россиеведение», посвященного кризису российской идентичности и путям его преодоления. Автор учебника «Отечествоведение», книг «От русской идеи к идее новой России» (1996), «Россия в поисках себя» (1998), «Разгаданная Россия» (2006).