Директор информбюро НАТО в России Роберт Пшель

– Одно время ходили слухи (и даже соответствующие статьи в прессе появлялись), что ваш офис в России закроют…

– Как видите, эти слухи так слухами и остались.

– А ухудшение отношений НАТО и России вы на себе ощутили?

– Конечно. Раньше у нас было больше проектов в области общественной дипломатии – семинаров, консультаций и т.д. Но, к сожалению, большая часть наших партнеров… как бы это деликатно сказать… столкнулась с проблемами. Кто-то им посоветовал, чтобы они не проводили с нами такие мероприятия. Это прежде всего грустно потому, что мы всегда действовали и действуем полностью открыто на основе договора между Российской Федерацией и НАТО.

– Как бы вы охарактеризовали сегодняшние отношения между Россией и НАТО? Наступила новая «холодная война»?

– Я слышал подобную оценку, но я не считаю ее верной. «Холодная война» – это конкретный период истории. Ее элементы сейчас есть, но, боже мой, тогда ведь было противостояние двух военных блоков, была угроза ядерной войны, не говоря уже об идеологическом противостоянии. Я не знаю, как назвать нынешний этап отношений России и НАТО: не мне придумывать названия, я политолог, а не историк. Но то, что отношения между нами ухудшились, – это факт. Мы осуждаем аннексию, точнее захват Крыма, и также смотрим на роль России в дестабилизации восточной Украины.

– В России часто высказывается мнение (его, в частности, разделяет президент Путин), что Крым присоединили вынужденно: если бы этого не произошло, новые власти Украины неминуемо бы разорвали Харьковские соглашения, гарантировавшие сохранение Черноморского флота России на полуострове, и в Севастополе появилась бы база НАТО.

– Я не буду говорить о предположениях, я буду говорить о фактах. Именно у России сейчас крупные военные силы в Крыму (который мы до сих пор считаем частью Украины). Мы сначала слышали, что их там нет, а потом оказалось, что все-таки есть. Они там появились, чтобы подготовить референдум об отсоединении (который мы тоже не признаем, потому что он незаконен и нелегитимен). А есть фундаментальный международный принцип, закрепленный во всех возможных международных документах: ни у одной страны нет права изменять границы с помощью применения силы. И говорить в такой обстановке, что у нас якобы было намерение разместить свои базы… Извините, это не имеет никакой связи с реальностью. Мы до сих пор соблюдали наши обещания, которые были даны нами раньше. А в числе наших обещаний – не размещать на постоянной основе существенные боевые силы на территории новых членов Альянса.

– На это можно возразить, что России много что обещали – например, что Альянс не будет расширяться на восток.

– Покажите документ, где это было бы зафиксировано! Покажите хоть одно высказывание представителей НАТО на этот счет!

– Есть высказывание Горбачева.

– Давайте оставим этот вопрос историкам. Но факты таковы: нет ни одного доказательства, что это было. И потом, чтобы обещать кому-нибудь, что мы не будем брать новых членов, нужно было бы поменять десятую статью Североатлантического договора, где черным по белому написано, что любая страна, которая разделяет цели НАТО, может подать заявку на членство в Альянсе.

– А зачем вообще НАТО расширяется, да еще в сторону России?

– Это Россия говорит о расширении. Мы говорим о политике открытых дверей. Мы не ходим по домам, не бросаем в почтовые ящики призывы «вступайте в НАТО». Мы никого никуда не загоняем. Если страна хочет вступить в НАТО – это ее право.

– А вот как видится ваша политика открытых дверей из России: сначала в стране меняется власть, приходят люди, тесно связанные прежде всего с США, потом они разрывают все связи с Россией, проводят прозападный курс и логичным его продолжением становится вступление в НАТО… Не кажется ли вам, что для нормализации отношений России и НАТО надо развеять такого рода опасения?

– Как?

– Почему бы НАТО не высказать более четко свою позицию по отношению к событиям в Киеве этой зимой или, допустим, к одному из первых решений новых украинских властей – об отмене закона о региональных языках (единственного закона, защищающего русский язык на Украине от вытеснения)?

– Так закон об отмене региональных языков не вступил в жизнь – и.о. президента Украины его не подписал. Об этом все время забывают в России.

– Не вступил, потому что в Крыму появились «зеленые человечки».

– Не могу с вами согласиться. Давайте исторически посмотрим: не знаю, может, у России другая точка зрения, но мы считаем, что мы никогда не были глухи к заявлениям российских коллег. Когда мы приглашали новых членов в НАТО, мы сделали все, чтобы сохранить хорошие отношения с Россией. Мы в одностороннем порядке обещали, что не имеем намерений размещать ядерное оружие на территории новых членов НАТО, – мы это обещание исполняем. Мы обещали не размещать там на постоянной основе существенные боевые силы – мы свое обещание исполняем. Это наш ответ на озабоченность России. А если Россия хочет просто сказать – «мы не согласны, чтоб НАТО вообще расширялось», на это может быть ответ: извините, ребята, это не ваше дело. Это международный принцип: каждая страна имеет право выбирать своих союзников. Вы видели какой-то комментарий от НАТО – а почему создается ОДКБ? Это суверенное решение суверенных стран. Мы считаем, что если ты ждешь уважения от других стран, сам их уважай. Так что мы не чувствуем за собой никакой вины перед Россией. Мы никого не кинули. И потом, я не вижу, что, когда страны Восточной Европы вступили в НАТО, произошло что-то ужасное в их взаимоотношениях с Россией. Наоборот, обстановка с безопасностью в Европе улучшилась.

– В России может быть иное мнение на этот счет. Сомневаюсь, что, например, Польша решилась бы так открыто поддерживать майдан, если бы не вступила в НАТО.

– Я не историк, это отдельная тема. Не мне выступать от имени отдельных стран НАТО, но я старался представить точку зрения Альянса.

– Давайте тогда вернемся к теме Украины. Какими именно доказательствами участия российских войск в боевых действиях в Донбассе располагает НАТО?

– Мы не находимся в международном суде, но напомню, что на прошлой неделе НАТО опубликовало новую серию спутниковых снимков, подтверждающих, что российские войска действуют на Украине. Кроме того, есть публичные вопросы от родственников российских военнослужащих, которые пропали и, как считают родственники, могут участвовать в боевых действиях на Украине. Да и вообще, могу сказать, что в данном случае никакая разведка не нужна, и так есть множество доказательств. Самое простое из них: почему у сепаратистов так много бронетехники российского производства? Откуда у них бензин, снаряды? Клад нашли? Кто-то им это предоставил. Кто? Ответ очевиден. Да сам факт того, что Россия политически поддерживает действия сепаратистов, уже о чем-то говорит. Почему она не скажет: мы их не поддерживаем? Ведь в России даже сам разговор об отделении каких-либо территорий законом запрещен. У вас нельзя, а там можно? А ведь речь идет о сепаратистах, которые убивают, пытают, похищают, в том числе, журналистов, парады пленных устраивают, которые абсолютно запрещены Женевской конвенцией.

– Невольно возникает вопрос, где было НАТО со своим возмущением во время событий в Киеве. Майдановцы людей и похищали, и пытали, да и «парады» пленных «антимайдановцев» проводили. Но это почему-то нисколько не смущало политиков из стран НАТО, откровенно поддерживавших майдановцев.

– НАТО в майдане не участвовало. Были отдельные политики. Но сколько российских политиков ездило в Крым, когда он был украинским! Сколько российских политиков устраивали сепаратистские шоу! Мне вообще не нравится этот подход, оправдывать одно через другое. Это неправильный подход.

– Вы располагаете информацией о том, что кто-то из граждан стран – членов НАТО воюет за украинские войска?

– Мы знаем, что в России даже есть центры вербовки для войны на Украине. А НАТО не намерено участвовать в военных действиях в Украине.

– Возможна ли ситуация, при которой страны НАТО будут продавать оружие Украине?

– Мне неизвестно, чтобы Украина находилась в «черном списке» ООН, в котором бы запрещалось ей продавать оружие. Могу лишь сказать, что у НАТО собственных военных складов нет. Кому продавать оружие – это вопрос двусторонних отношений Украины и любой конкретной страны.

Справка «НИ»