Рус
Eng
Георгий Сатаров

Георгий Сатаров

23 января 2006, 00:00
Экономика
АНАСТАСИЯ МАЛАХОВА
На нашу редакционную летучку приехал вчера Георгий САТАРОВ. Публичный политик, бывший помощник Бориса Ельцина, он уже много лет возглавляет региональный общественный фонд «ИНДЕМ», который известен исследованиями российской коррупции. Их результаты всегда неприятны для власти и, как отметил гость, все меньше ею востребу

– Вашу газету я отношу к одному из немногих оставшихся сегодня очажков свободы слова. В той мере, в какой она сейчас востребована. Сейчас есть 4–5 таких очажков. А есть газеты, которыми постепенно начинаешь брезговать. В целом же, конечно, пресса сильно сдала. Когда Михаил Горбачев фактически назначил прессу оппозицией, она пришла в фантастический восторг и «поперла» туда стройными рядами. Ладно бы в оппозицию, это не страшно, она пошла в политику и забыла о том, что независимая пресса – это часть гражданского общества, а не часть политических баталий. За это ей и досталось сполна: именно за то, что были в политическом строю, а не в гражданском, СМИ не получили защиты граждан, когда на прессу стали давить. А поскольку они не чувствовали себя сплоченным отрядом гражданского общества, СМИ сдались сами до того, как над ними была одержана победа. Это и обуславливает нынешнее состояние очаговой свободы.

– А какую роль, по-вашему, должна играть пресса?

– Для СМИ я считаю бессмысленным понятие единой роли. Роль – это нечто фиксированное. А гражданское общество, равно как и независимые СМИ, ценно прежде всего хаотическим разнообразием, где каждый сам выбирает себе роль совершенно свободно и играет ее так, как хочет. Хаос в данном случае – это синоним разнообразия. Как только прессу строят рядами, она тут же теряет смысл. И как только гражданское общество строят рядами, оно тоже теряет смысл.

– Давят ведь не только на прессу. Ваш фонд, например, в своих исследованиях коррупции такое давление испытывает?

– Я бы сказал так: нам не мешают, но ограничения бывали. Наш первый проект «Диагностика российской коррупции» мы запускали еще в 2001 году. Это была инициатива Всемирного банка, а деньги дало норвежское правительство. Замысливался он как три опроса: граждан, бизнеса и чиновников. Шла долгая торговля по этому поводу с правительством, в первую очередь с Минэкономразвития. В конце концов стало очевидно, что они не хотели, чтобы мы проводили опрос среди чиновников, хотя ничего неприличного мы спрашивать не собирались. Это тянулось больше года, мы не могли начать работать. В результате и мы, и ВБ махнули рукой, и опрос провели только среди граждан и бизнесменов. Исследование было востребовано. Когда же вышло второе, была шоковая реакция: был представлен уж больно резкий рост коррупции, с точки зрения макроэкономики – почти неправдоподобные цифры.

– А какова степень достоверности таких исследований?

– Наши оценки минимальны. В статистике они называются консервативными, то есть в реальности коррупция еще больше, чем мы говорим. Но все равно они достаточно корректны. Рост коррупции обусловлен беспрецедентной неподконтрольностью бюрократии, которую объясняют два обстоятельства. Первое: сейчас над бюрократией нет ограничивающего института – раньше это мог быть либо царский двор, либо верхушка КПСС, при Ельцине это была оппозиция. Причем реальная оппозиция, в том числе и пресса, которая кусала власть и бюрократию. Второе: никогда в истории России не было слияния гражданской и силовой бюрократии. Это крайне важное обстоятельство. Их разделенность везде в мире – это предохранитель высочайшей важности. У нас этот предохранитель сломан. И катастрофичность последствий этого слома мы просто себе не представляем. Сочетание этих двух факторов и обуславливает фантастический взрывной рост деловой коррупции.

– Что, на ваш взгляд, привело к такой неподконтрольности бюрократии?

– В 2000 году была негласно сформулирована и поддержана почти всеми политическими силами идея бюрократической модернизации. У меня была тогда беседа с некоторыми видными демократами-либералами. Идея у них была такая: есть новый лидер – молодой, европейски ориентированный, популярный, энергичный. И сейчас можно совершить либеральный рывок. Просто надо на время сократить свободы, чтобы оппозиция не мешала, и все будет нормально. Мы знаем, что надо делать –классный шанс! И на первых порах так оно и было. Однако в итоге демократию ограничили успешно, а с либеральным рывком получились проблемы. Ставка на модернизацию силами бюрократии была стратегической ошибкой.

– Говорят, чем жестче вертикаль власти, тем выше коррупция…

– Нет, не обязательно. Парадокс состоит в том, что жестких вертикалей в природе не бывает. Поэтому в первую очередь нужен внешний контроль. Те же оппозиция или пресса. Гражданское общество – это внешний контроль. Он эффективен потому, что он разнообразен и заинтересован в своей эффективности.

– Но мы-то эту вертикаль строим. И куда мы с ней, по-вашему, придем?

– Цель нашего пути вроде бы наконец сформулирована. Это, безусловно, великая держава. Но великая углеводородная держава. Для меня это не просто бред, это преступление. Во всем мире конъюнктура цен на нефть используется для разведки, для переоборудования отрасли, для общего подъема экономики. Единственная страна, которая не делает этого, – это Россия. Понятия эффективности и развития у нас отсутствуют. Поэтому вскоре нам за это придется расплачиваться. В экономике – тем же стабфондом, который, я думаю, повторит судьбу монетизации. Когда стало ясно, что реформа неэффективна, залатали ее деньгами, потратив в 4 раза больше, чем нужно было. Так и нефтедоллары будут резервом компенсации неэффективности, которая будет нарастать. Впрочем, уже нарастает, и в регионах это отчетливо видно. А чтобы эта неэффективность не приводила к дестабилизирующим последствиям, ее будут компенсировать деньгами.

Чтобы это остановить, должно заработать гражданское общество. Россия может выжить только в условиях федеративной демократии. В этом я совершенно убежден. А иначе – распад, который будет катастрофическим, не сравнимым по последствиям с распадом СССР. Тем не менее история нас учит, что мы и в этом не самобытны. Так что шанс у нас все же есть.




Лидер группы «Крематорий» Армен Григорян: «Я давно понял, как непросто быть журналистом»

Found a typo in the text? Select it and press ctrl + enter