Президент фонда «Индем» Георгий Сатаров

– 47 тыс. раскрытых преступлений, о которых говорил генпрокурор, – это много или мало относительно общего масштаба коррупции?

– По нашим последним данным, в год совершается не меньше 100 тыс. коррупционных сделок. Но тут есть одна тонкость: мы считаем только факты передачи денег на низовом уровне, от обычных граждан чиновникам. Генпрокуратура, видимо, считает вообще все нарушения, связанные в том числе со злоупотреблением служебным положением и прочими проступками. Об этом свидетельствует и мера наказания: передача взятки – это уголовно наказуемое преступление, а уголовных дел возбуждено всего несколько десятков. Вот и судите сами.

– Вы верите в то, что Генпрокуратура наконец по-настоящему взялась за это постыдное для страны явление? И может ли новая кампания, которая, судя по всему, уже стартовала, принести успех?

– Есть два разных понятия – борьба с коррупционерами и борьба с коррупцией. Это как травля тараканов: можно бесконечно расставлять всякие морилки, а можно просто содержать кухню в чистоте. То, что происходит у нас, – это, конечно, борьба с коррупционерами, и толку от нее не много.

– Россия подписала и не так давно ратифицировала ряд международных соглашений о борьбе с коррупцией. Это дает какой-то эффект?

– Незначительный. Большая часть этих соглашений имеет рекомендательный характер. Кроме того, они просто плохо соблюдаются.

– А какова динамика изменения уровня коррупции?

– По этому году мы еще не подвели итоги, но по последним результатам наших исследований и работам наших коллег можно сказать однозначно: уровень коррупции растет. В 2005 году рынок деловой коррупции превзошел доходы федерального бюджета в 2,66 раза. Если же мерить весь коррупционный рынок размером федеральных доходов, то его объем за четыре года вырос в четыре раза. А средний размер взятки за тот же период вырос в 13 раз.

– Кто, на ваш взгляд, больше виноват в росте коррупции – дающие или берущие?

– В целом мы сейчас имеем дело с двумя противоположными стратегиями поведения: власть наращивает коррупционное давление на граждан, а граждане бегут от коррупции. И если раньше можно было спекулировать на том, что виноваты как берущие, так и дающие, то теперь этот тезис просто противоречит фактам. Однозначно виноваты берущие.

– Часто говорят, что для успешной борьбы с этим злом нужна сильная политическая воля, а ее в стране нет. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

– Нет, политическая воля тут ни при чем. Воля всегда одна: получить и по возможности расширить свою власть. Да и о какой политической воле можно говорить в стране, где нет политики? Главная проблема – всепоглощающая бюрократия, установившая контроль над обществом.

– Так, может быть, в России вообще не может существовать действительно эффективных мер по борьбе с коррупцией?

– Для того чтобы реально с ней бороться, необходима демократизация страны в целом, ведь без этого невозможно установить общественный контроль над бюрократией. Необходимо восстанавливать демократические процедуры, возвращать независимость СМИ – словом, бороться за прозрачность и подконтрольность власти. Если не добиться этих изменений, все остальные принимаемые меры будут абсолютно неэффективными.