Директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий

– Россия на днях стала членом Всемирной торговой организации и одновременно создает Евразийский экономический союз. Одно другому не мешает?

– Смысл евразийской экономической интеграции, в отличие от ВТО, не в том, чтобы наладить экономические связи, а в том, чтобы создать протекционистский барьер. А нужно создавать связи. Потому что наша экономическая машина рассчитана на большее пространство. Если было, скажем, в советские времена в Грузии какое-то предприятие, которое работало на всесоюзный рынок, то, как только не стало Союза, не стало и этого предприятия. Часто спрашивают: зачем нам столько университетов? А просто наше образование рассчитано на большее количество потребителей. В Белоруссии живут десять миллионов человек, а промышленный потенциал – на трехсотмиллионный СССР. МТЗ, МАЗ – все это должно работать на рынок во много раз больше. Если этот рынок отрезать, предприятие умрет.

– Уже отрезали, но Белоруссия не умерла.

– Если что-то работает, оно работает потому, что сохранились старые связи и рынки. Потому-то Белоруссия так заинтересована в интеграции с Россией. Если бы Шушкевич остался у власти, там произошла бы деиндустриализация. Была бы совсем другая экономика. Туризм ужасов в чернобыльской зоне, например. Но этого не произошло. Они поставляли технику в Латинскую Америку, в Азию – через людей, которые стажировались когда-то в Минске и которых потом каким-то образом находили. Вообще, Белоруссия – очень любопытная страна. Она застряла в переходном периоде, но сегодняшний молодой белорус во многих случаях имеет преимущества перед россиянином. Его с удовольствием возьмут учиться в любой западный университет, потому что он жил в «страшных условиях диктатуры Лукашенко» и его надо просвещать. С другой стороны, белорусская школьная и университетская система сохраняет позитивные черты советского образования. Белорусские специалисты часто лучше подготовлены, чем российские.

– Помимо Белоруссии мы интегрируемся со Средней Азией. Они к чему пришли за эти годы?

– Там обратный процесс – варваризация. Недавно в Интернет выложили фотографии объявлений, сделанных в Узбекистане на русском языке. Объявления с чудовищными ошибками. Кто-то из филологов написал, что то же самое происходило с латынью в провинциях бывшей Римской империи после ее завоевания варварами! Там происходит не замена советской культуры на исламскую, а просто распад. Еще лет пятьсот, и в Узбекистане появится свой Ронсар, который будет писать на новом странном русско-узбекском языке. Но прежде чем возникнет этот новый язык, появится вульгарное варварское наречие.

– Почему среднеазиатским республикам своих языков не хватает?

– Потому что русский язык остается языком, на котором можно выразить некоторые представления о бизнесе и экономике. Даже в городке, где осталось всего трое русских. Когда вы переходите от базарной купли-продажи к более серьезным экономическим процессам, вы переходите на русский язык, чтобы показать, что вы серьезный человек. Как в Афганистане рядовой житель не понимает политических текстов, написанных на пушту. Читает в газете: «В Кабуле произошел кубедад». И недоумевает – что за кубедад? А дело в том, что «кубедад» – государственный переворот – это французское «coup d\'Etat».

– Возможно ли, чтобы языки среднеазиатских республик полностью заменили собой русский?

– Европейским языкам, чтобы полностью заменить латынь, потребовалось 200 лет – с XV века по XVII. Люди целенаправленно переводили огромный корпус текстов и понятий, во Франции государство специально над этим работало. Чтобы узбекский язык начал функционировать в том же режиме, что и русский, надо перевести на него все тексты, которые существуют в русском языке.

– Это же невозможно. Ронсара не будет?

– Через 500 лет – будет. Но сейчас на узбекском языке вы не можете заниматься ни теоретической физикой, ни экономикой, ни машиностроением. В последние месяцы существования СССР эстонцы послали какое-то оборудование в Узбекистан с сопроводительной документацией. Она была назло русским на эстонском. Узбеки страшно негодовали, долго возились, в конце концов, нашли какого-то эстонца, который все это перевел. А потом ответ написали на узбекском. Таким образом, первоначальный текст был переведен с русского на эстонский, потом – с эстонского на русский, потом – с русского на узбекский. А до этого они прекрасно общались между собой на русском. Вот насколько замедлилось их взаимодействие!

– Что мешает снова всем заговорить по-русски?

– Тупой национализм местных элит, который вызван тем, что они просто боятся конкуренции. Не только со стороны этнических русских, но и со стороны местной интеллигенции. Например, в Таджикистане сейчас пытаются вытеснить русский язык.

– К чему это приведет?

– К тому, что принятые решения будут интерпретировать по-разному на севере и юге Таджикистана. Почему вся Франция заговорила на одном языке? Когда в XVII веке Ришелье и его соратники строили основы государства, они пришли к выводу: эдикт, написанный в Париже, должен быть одинаково понятен в Руане, Гаскони, Нормандии, Бретани и Провансе. Чтобы никто не мог сослаться на то, что у нас, мол, свой провансальский язык.

– Постсоветским республикам следует сделать русский язык вторым государственным?

– Это будет самое мудрое решение. Наиболее просвещенные элиты в странах третьего мира давно поняли выгоды от владения языком колонизаторов. Например, индийская элита после независимости была «Indian by color, but British in any other respect» (индийцы по цвету кожи и британцы во всех остальных отношениях – англ.). Это об ее представителе Уэллс писал: «Он был франт с Пиккадилли с ног до головы, вернее, с ног до плеч. Потому что выше торчала безобразная черная голова в здоровенном тюрбане». Неполиткорректно, конечно, но точно. Элита практически не знала хинди, говорила по-английски. Чтобы найти взаимопонимание с народом, она стала учить хинди, но параллельно научила народ английскому. Развила систему англоязычного образования. Теперь индусы учат нас английскому языку. Более того, скоро они будут учить англичан английскому языку! Потому что их английский куда более корректный, чем современный британский вариант. Один из профессоров в Дели, когда я восхитился местными студентами, сказал мне: «Традиции европейского образования сейчас сохранились только в Индии». Знаете, в чем был крах колониальной системы? Британцы воспитали в Индии массу управленцев высокого уровня, и эта масса совершенно не нуждалась в колонизаторах.

– Насколько в Средней Азии широка прослойка людей, которые одинаково хорошо владеют и титульным языком, и русским?

– В Киргизии и Казахстане – достаточно широка. В других республиках она вымывается.

– Ее вымывают?

– Я недавно говорил с киргизами о русских школах – их становится все меньше. Проблема не в том, что школы специально кто-то закрывает, а в том, что вообще сокращается количество школ, количество учителей. При этом в русские школы стоят очереди, туда ломятся. Потому что гастарбайтеры, которые приезжают сюда со сносным знанием русского, имеют конкурентное преимущество. Хотя качество образования там падает по всему фронту.

– Как нам интегрироваться со Средней Азией, если мы настолько различаемся по уровню развития?

– Если иметь в виду модель Советского Союза – то идея объединения нелепая и абсурдная. Пространство, которое мы сейчас имеем, не подлежит интеграции в старых формах.

– А в новых?

– Какой-то новый тип интеграции, и экономической, и культурной необходим для завершения государственного строительства в этих республиках. Им русская культура нужна, чтобы построить свое национальное государство. Пока они ее не освоят, они не смогут вести политическую дискуссию, иметь качественную прессу.

– Они это понимают?

– На уровне общества – только в Казахстане и, пожалуй, в Кыргызстане. Отчасти – в Молдове. В Молдове интеграция с Россией – способ сохранить свою идентичность, потому что в ином случае она полностью сольется с Румынией.

– Бывшим советским республикам интеграция нужна, чтобы не превратиться в варваров. А нам?

– Один английский историк в предисловии к своей книге написал: я многих средневековых процессов не понимал, пока не распался Советский Союз. Тогда стало возможным проследить, как формируются варварские королевства. На самом деле мы все – «варварские королевства», просто Россия – более удачливое.

– Мы тоже дичаем? Почему?

– Во всем виноват распад хозяйственных связей. В первые века нашей эры в Британии была построена целая экономика вокруг оловянных рудников. Олово везлось в Испанию, там сплавлялось с медью, и потом бронза поставлялась по всей Римской империи. Вокруг этих рудников были города со школами и акведуками. Потом империя распалась, и рудников не стало – бриттам они были не нужны. А затем стали умирать города, деградировала культура. Что и происходит сейчас с постсоветскими республиками – деградация из-за утраты хозяйственных связей.

– Как нам вернуть связи?

– Политиками это понимается как необходимость построить новую радиолокационную станцию или военную базу. Но это не означает реального влияния. Влияние – это когда вам не нужно никого подкупать, чтобы общаться. Это взаимный интерес. У нас огромный потенциал. Очень много ресурсов не использовано, в том числе и сырьевых. Однако если у вас есть небольшое месторождение, которое может быть полезно на местном рынке, это никому не будет интересно – оно имеет потенциал только в том случае, если есть общее экономическое оживление и все работает. А поскольку вокруг полное запустение, локальные ресурсы не используются. Поэтому у нас такие дороги, такая энергетика и плавала «Булгария», спущенная на воду в 1955 году. Теперь стоит задача в очень короткий срок нерыночными методами все это выправить.

– Как это – нерыночными?

– Если вы будете все покупать, все будет очень дорого. Масштабный государственный сектор должен сводить к нулю транзакционные издержки. Процесс удешевляется в разы. Хороший пример – «новый курс» Рузвельта. Или как в Германии поднимали экономику дважды – после 1933-го и после 1945 года (работали, кстати, одни и те же экономисты). Или сталинская индустриализация. Ссылка на Германию 30-х годов, конечно, звучит не слишком приятно, но надо понять: если бы не было реальных экономических успехов, режим Гитлера не устоял бы.

– То есть нам нужно вернуться к командной экономике?

– Да. Вернее, к ее новой инкарнации. Но она не обязательно должна быть командной, может быть и координационной. В любом случае она должна быть построена на нерыночном принципе. Должны быть массированные государственные инвестиции сразу во все – в дороги, транспорт, энергетику, ЛЭП, генерирующие станции, научные исследования по всем этим позициям, образование, кадры. Чем больше масштабы этого, тем дешевле это стоит: на уровне России цена будет одной, а если вовлечь в реиндустриализацию и Белоруссию, и Казахстан, и Киргизию – уже совсем другой. Причем если то же самое будут делать западные компании, это будет дорого, потому что на рыночных основаниях.

– Нам нужно выбрать между постсоветской реиндустриализацией и сотрудничеством с Западом?

– Да, потому что такая интеграция противоречит линии на вступление в ВТО. Более того, она противоречит качеству и характеру элит, которые есть и в России, и в постсоветских республиках. Проблема в старении и деградации правящих кланов. Если в советское время чиновникам в республиках и областях не давали набирать себе кадры по кланово-племенному принципу, то теперь ограничения сняты. Поэтому Россия оказалась в состоянии амбициозной стагнации. А дальше будет разворачиваться сценарий варварских королевств. У которых, кстати, тоже был альтернативный вариант: юстиниановский проект восстановления империи. И Юстиниан был близок к тому, чтобы возродить ее.

– Что ему помешало?

– То, что он пытался восстановить старую Римскую империю, а не выстроить сообщество новых государств. И проиграл, несмотря на первоначальные успехи. Нам лучше учесть его опыт.