Талейран современности: чем войдет в историю Генри Киссинджер

«НИ» обсудили с историком и политологом Алексеем Макаркиным, почему со смертью Генри Киссинджера нельзя говорить о смерти реалполитик. Напротив, его дело живет и процветает.

— Почему Киссинджер, бывший госсекретарь США, политик, занимавший высокие посты в двух американских администрациях, эксперт-международник, лауреат Нобелевской премии мира, был так непопулярен у себя на родине?

— Только что был проведён интересный опрос во Франции. 74% респондентов положительно оценивали деятельность Наполеона. А если бы был вопрос по деятельности Талейрана, наверное, результат был бы куда меньше. Значит, великих полководцев уважают больше, чем дипломатов. Хотя Талейран тогда, по сути дела, сохранил Францию. Франция, которая все проиграла, и союзники вошли в Париж, по итогам войн Наполеона, стала равноправным участником международных отношений уже через несколько месяцев благодаря усилиям вот этого самого непопулярного, критикуемого всеми Талейрана, который исповедовал принцип реал-политик.

И вот, если брать Киссинджера, то я уже не знаю, кто был более непопулярен, Талейран или Киссинджер. Но люди, которые проводят реал-политик, они по определению непопулярны. Их не любят. Их считают циниками, они действительно мало внимания уделяют правам и свободам человека или вообще никакого внимания не уделяют. Они рассуждают в категориях сдержек и противовесов, ограничителей, балансов, а это предусматривает очень сложные решения и сложные компромиссы.

Его действительно много критиковали, причём это такой уникальный момент, что в США его даже критиковали и справа, и слева. Слева, например, ему до сих пор не могут простить бомбежек Камбоджи.

Камбоджа была нейтральной страной во главе с принцем Сиануком. Её использовали вьетнамские партизаны, которые воевали против американских войск. Киссинджер для того, чтобы стимулировать Вьетнам к компромиссу, к переговорам, причем к договоренностям, которые учитывали бы определенные американские озабоченности, согласился и поощрял бомбардировки Камбоджи, которые носили весьма жестокий характер. Его задача, опять-таки, реал-политик, а эта штука не просто непопулярная, а часто весьма жестокая. Здесь вот, как раз, это и проявилось. Зато, по итогам, получил Нобелевскую премию Мира. Правда, тогда ещё не было известно о его роли в организации этих бомбардировок. Это стало известно чуть-чуть позже. И непонятно, получил бы он её, если бы была вся информация у Нобелевского комитета. Но при этом Киссинджер решил свою задачу.

Этой задачей не был разгром Северного Вьетнама, это было невозможно. Задачей не было даже спасения режима Южного Вьетнама. Киссинджер относился к нему крайне скептически, как режиму неэффективному, коррумпированному, который держится только на американской поддержке. Задача была уйти из Вьетнама прилично. Настолько, насколько возможно, чтобы на следующий день после ухода американцев или в ходе ухода американцев Южно-Вьетнамский режим не рухнул. А что будет через год, Киссинджера совершенно не интересовало. К тому времени уже американское общество, что называется, выдохнуло с облегчением, а в 1975-м весной Южно-Вьетнамский режим рухнул. Это было для американцев плохо, но не плохо-плохо, так скажу. Да, конечно, были знаменитые фотографии, как последние вертолеты улетают с крыши американского посольства в Сайгоне. Для американцев это был сильный имиджевый удар, но это не было катастрофой, потому что войска к к тому времени уже ушли. А что там с теми вьетнамцами, которые пытались добраться до этих вертолетов, американское общество интересовало уже очень слабо, потому что Киссинджер эту проблему решил.

— Генри Киссинджер был известен не только хорошими отношениями с Хрущевым и Брежневым, но и с Мао.

Критиковали его, например, за то, что он договорился с Мао. Договорились за счёт того, что Америка отказалась от китайской республики на Тайване. До этого Америка признавала китайскую республику на Тайване Чан Кай Ши, представитель этой республики участвовал в заседаниях ООН, Генеральной ассамблеи ООН, Совета безопасности ООН. Кстати, Киссинджер был республиканцем, и для правого крыла республиканской партии поддержка Тайваня выглядела абсолютно аксиомой. Абсолютно незыблемой, как такого антикоммунистического плацдарма.

Киссинджер понимает, что если продолжать делать ставку именно на Тайвань, то доиграешься на того, что СССР и Китай могут договориться. К тому времени СССР и Китай уже разругались при Хрущеве. Но в СССР была достаточно серьёзная группа влияния, которая хотела нормализовать отношения с Китаем. За это, например, был Алексей Косыгин. Задачей Киссинджера было не допустить этого. Но как не допустить? Надо Мао что-то предложить. И вот президент Никсон, по совету Киссинджера, идет на договоренности с Мао. Соединенные Штаты признают Китай и не препятствуют Китаю занять место в ООН. Тут же правые говорят, что это предательство. Как так? А это опять-таки реал-политик.

И вот если посмотрим, то сближения СССР и Китая на анти-американской основе так и не произошло. СССР с Китаем стал сближаться только уже в конце 80-х годов и в совершенно другой ситуации. Уже при Михаиле Сергеевиче Горбачеве. А сам Китай стал проблемой для Америки уже в 21 веке, до этого он не был проблемой. Это и есть реал-политик.

— Киссинджера упрекали в том, что он ставил разрядку выше прав человека в Советском Союзе. Почему победила его точка зрения?

Проблема прав человека не волновала его ни в СССР, ни в Латинской Америке. Киссинджер выступал за то, что надо договариваться СССР. Причем, консультации по этому поводу начались ещё в 1969 году, сразу после подавления Пражской весны. Киссинджера эти сантименты не интересовали. Ему надо было договариваться. И действительно, к 1972 году вышли на договор. И был визит Брежнева в США, была разрядка, которая закончилась только со вводом советских войск в Афганистан в 1979 году. Но это было уже при другой американской администрации. Так что, одним из творцов разрядки был Киссинджер, а немалая часть американского политического класса стремилась как-то его ограничить. Вот отсюда эта поправка Джексона-Вэника и появилась, чтобы он слишком далеко не заходил.

То же самое, например, по ситуации в Чили. В этом тоже обвиняют Киссинджера левые. Во-первых, он поддержал Пиночета и пытался не допустить прихода Альенде в 1970-м году. Но в данном случае, Киссинджер исходил из того, что разрядка — разрядкой, а СССР нельзя пускать в Южную Америку. СССР уже был тогда на Кубе, Киссинджер воспринимал как угрозу появления Альенде, тем более, что была опасность эффекта домино, распространения на другие страны Латинской Америки. То, что Пиночет нарушал права человека, его совершенно не интересовало, он препятствовал продвижению Советского Союза.

— Как относится российская элита к Киссинджеру?

— Если брать российскую элиту, у нас к Киссинджеру относились хорошо. Сегодня было очень трогательное, очень теплое соболезнование российского президента его вдове, что в общем, необычно для нынешних российско-американских отношений. И реакция российской элиты была такая, что уходит последний человек, который как-то понимал Россию и считал, что у нее есть свои интересы,

Киссинджер действительно исходил из того, что за Россией надо признать её интересы и её сферу влияния и что Россия — это часть такого концерта держав. И что очень важно — не допустить сближение России и Китая против Америки. То есть, на самом деле, это та же самая тема, что была в начале 70-х годов.

— Киссинджер летом встречался Си Цзиньпином. Это была дань уважения со стороны китайского лидера?

— В Китае вообще к нему очень уважительное отношение за его роль в нормализации китайско-американских отношений. Да, знак уважения, но не только. Си вообще был заинтересован в том, чтобы, так сказать, вентилировать, зондировать, если угодно, возможности для диалога с Америкой. И он, кстати, принимал не только Киссинджера, но и губернатора Калифорнии. Демократа, с которым была тоже достаточно интересная беседа, а потом была уже тоже осенняя встреча с президентом Байденом. Я думаю, что встреча с Киссинджером — это не только знак уважения, но Си Цзиньпин рассматривал его в качестве представителя американской элиты, который, конечно, не влияет непосредственно на политику Джо Байдена и его администрации, но который может дать полезные советы, и, кроме того, может и что-то предложить американской администрации. Я думаю, что вот такое общение было важно. Но опять-таки, Си настолько опытный человек, что он явно не преувеличивал роль Киссинджера.

- Киссинджера долго не вспоминали в России. Его голос начал звучать громко в связи с началом СВО.

— В этом году, уже на склоне лет, совсем уже незадолго до смерти, Киссинджер высказался за принятие Украины в НАТО. Это достаточно важный симптом, который означает, что Киссинджер, как эксперт, не видел новой разрядки в отношениях с Россией в ближайшее время.

Киссинджер ведь исходил из того, что в начале 2022-го года с Россией ещё можно было как-то договориться. Переговоры шли. И, видимо считал, что надо искать последнюю возможность для компромиссов. Потому что уже когда шла СВО, так это и было, параллельно Минские, Стамбульские переговоры. Я думаю, эксперту тоже свойственна надежда, что его какие-то мысли будут реализованы. Я полагаю, он рассчитывал на то, что удастся найти какие-то точки соприкосновения.

— В Украине очень возмущались словам Киссинджера.

— В Украине вообще возмущались любыми возможными уступками. Я думаю, что если брать Россию, то в России тоже многие возмущались. К переговорам было очень сложное отношение. Дипломатов критикуют всегда и со всех сторон. Идеи компромиссов не популярны.

Киссинджер предлагал все-таки попытаться найти какой-то вариант. Но к нынешнему году он пришел к заключению, что это уже невозможно. Это не значит, что этого не будет. Все-таки думаю, наоборот, он исходил из того, что это когда-нибудь будет. Но не в обозримой перспективе. Потому что сейчас это просто невозможно. В общем, его рекомендация приёма Украины в НАТО по отношению к России уже в этом году похожа на те рекомендации, которые Кеннон давал во второй половине 40-х годов, предлагая сдерживать СССР. Проводить политику сдерживания. Раз разрядки не получается, значит, должно быть сдерживание. Тогда исходили из того, что нельзя допустить Сталина в Босфор и Дарданеллы. Значит, надо поддерживать Турцию и Грецию. В это время Киссинджер начинал свою научную деятельность, и это начало пришлось на период разгара холодной войны. Думаю, он вспомнил эту аналогию. Тем более, что она вполне прозрачная. И он стал выступать за сдерживание. Это не означает отказа от реал-политик. Просто в этой ситуации это было уже невозможно.

- Как Киссинджер относился к Трампу?

— Без восторга. Так скажем, как к социально другому. Киссинджер вообще был близок к Рокфеллеру, к Нельсону Рокфеллеру, который был лидером либерального крыла Республиканской партии. Сейчас трудно представить себе, что такое было. И Киссинджер изначально был близок к нему, это потом он перешел к Никсону. Рокфеллер был совершенно не избираем, за него бы не проголосовали республиканцы. И тогда уже основой партии была консервативная американская глубинка. Эта консервативная американская глубинка Киссинджера не любила. Он был в двух республиканских администрациях, Никсона и Форда, занимал высокие посты, но для республиканцев из глубинки, которые каждое воскресенье ходят в церковь, для которых важна тема абортов, он был чужим по всем показателям. Он и не родился в Америке, он из Германии, он и еврей, он и профессор, то есть высоколобый. Совершенно чуждый. Сейчас они являются как раз опорой Дональда Трампа.

Для людей типа Киссинджера, интеллектуалов, трампизм — это нечто вульгарное, что-то довольно примитивное. Ну, а для трампизма, соответственно, Киссинджер — интриган, который сдаёт Америку коммунистам. Вот, смотрите, он общался с Мао, он общался с Брежневым, для них это наихудшие характеристики. Поэтому здесь с Трампом, конечно, ничего, ничего быть не могло.

— Насколько сейчас ценят Киссинджера в Америке?

— Ну, по-разному. Кто-то ценит, кто-то не ценит. Вот, опять-таки для левых, Киссинджер это человек, который участвовал в бомбёжках Камбоджи. Они его не любят. Для правых это тот, кто сговаривался с Брежневым и с Мао. Они его тоже не любят.

Но он, на самом деле, ведь никогда никуда не избирался. Когда мы говорим «политик», то 

политик — это часто электоральный политик, которым он никогда не был и вряд ли бы он смог бы куда-нибудь избираться, кажется, вдруг бы зачем-то и захотел.

Он интеллектуал, он профессор, если брать интеллектуальный американский класс, то там к нему относятся с уважением. Он уважаемый эксперт, был уважаемым учёным, автором работ, которые изучают в университетах. Если брать научное сообщество, интеллектуальное сообщество, то да, он его участник, и в этом смысле он, действительно, как эксперт, вошёл в историю. Его книги будут изучать, читать ещё долго. Многие экспертные оценки не переживают их авторов, еще при жизни авторов они оказываются весьма-весьма неудачными.

Киссинджер останется в истории, и историки будут изучать его, наверное, и через столетие.