Алексей Макаркин : "В России Китай считают союзником, хотя Китай им никогда не был"

История российско-китайских отношений полна взаимных недопониманий и проблем. Китайцы не могут простить северному соседу колониального прошлого и угнетения. В России считают Сибирь и Дальний Восток своими исконными территориями. О "трудностях перевода" на фоне визита Си Дзэн Пиня в Москву  "Новые Известия" поговорили с первым вице-президентом Центра политических технологий, историком Алексеем Макаркиным.

- Как могло получиться, что верный сталинист Мао вдруг отвернулся от СССР?

- В отношениях СССР и Китая всё было очень сложно. Сталин оказал политическую поддержку Мао Цзэдуну, но не было прямой военной поддержки. Мао Цзэдун победил Чан Кайши сам. Это был важный момент: Мао Цзэдун совершенно не считал себя чем-то обязанным Советскому Союзу. У нас есть такое представление, что если бы Хрущёв не сбросил памятники Сталину, то Китай остался бы союзником СССР. Я думаю, что это далеко не так.

Китай исходил из своих интересов. Если мы посмотрим, как вёл себя Мао Цзэдун до этого – он вёл себя очень самостоятельно. В Китае были коммунисты Китайской компартии, которые ориентировались на последние указания КОМИНТЕРНА, на последние указания из Москвы, но Мао Цзэдун их оттеснял от принятия решений. Он переводил их на второстепенные должности, он их ослаблял и, в конце концов, наиболее известный из них – Ван Мин – уехал в Москву, став эмигрантом

У нас есть представление, что Мао Цзэдун был верным сталинистом. Это совершенно не так. Посмотрим, как он вёл себя в отношении Гао Гана, лидера коммунистической партии Манчжурии. В Манчжурии, как известно, с 1945 года стояли советские войска после победы над Японией, Порт Артур был советской базой, и когда Гао Ган стал слишком сближаться с Москвой, Мао Цзэдуну это не понравилось. Для Гао Гана это закончилось очень плохо. Он был обвинён в антипартийной деятельности и по официальной версии «покончил жизнь самоубийством».

Изначально Мао Цзэдун был крестьянским вождём, который использовал коммунистическую идеологию в своих интересах. Он никогда не был «верным учеником Сталина» и никогда не был сторонником полного подчинения Китая Советскому Союзу.

- Отчего произошел разрыв между Китаем и СССР?

- На каком-то этапе должно было произойти размежевание. Другое дело, повод. Возможно, Хрущёв какими-то резкими телодвижениями ускорил это размежевание, причём, не столько антисталинскими, сколько пристрастию учить всех жизни, считая, что советский опыт является нормативным для каждой страны, строящей социализм, несмотря на то, что собственная пропаганда показывала, что этот опыт небезупречен. Хрущёв, с одной стороны, разоблачал культ Сталина, с другой стороны, давал понять, что СССР – «старший брат», его должны слушаться. В Китае соглашались «слушаться», но показывали, что не собираются «колебаться вместе» - то вы Сталина обожаете, то вы Сталина разоблачаете.

На самом деле, это был повод. Китай Мао Цзэдуна показывал, что является самостоятельным, сильным игроком, партнёром Советского Союза, а не клиентом.

В СССР же страны социализма считали клиентами.

В СССР при Хрущёве не совсем понимали психологию людей, даже если хотели сделать что-то хорошее, то получалось не очень хорошо.

Например, китайская делегация приехала в Москву, ещё при Сталине, их сводили на китайский балет. Композитор Рейнгольд Глиэр, лауреат трёх Сталинских премий, написал балет «Красный мак» о дружбе советского и китайского народов. Советская сторона была уверена, что делает китайцам большой комплимент – балет с китайской спецификой, с национально-освободительной борьбой. Поэтому расценивала приглашение на спектакль как позитивный жест. А китайской делегации балет не понравился. Во-первых, потому что красный мак – это опиум. Напоминать об этом, украшать цветами мака сцену – нехорошо, это напоминание о страшной беде китайского народа. Обиделись и на содержание – почему недостаточно представлены участники борьбы за свободу? Почему главная героиня – девушка не очень строгих нравов? Почему такая большая роль отводится советскому капитану – нет ли тут какого-то колониалистского дискурса, как сказали бы сегодня. Принимающая сторона искренне считала, что всё хорошо и правильно, советский капитан играет большую роль – это хорошо, а для китайцев возникал вопрос: почему, если у вас говорят об освободительной роли китайского народа, почему нет борцов из рабочего класса, очевидно, кто старший брат – советский капитан. Изначально балет был про освобождение китайского народа, но получилось как-то «не очень». Началось с цветка: для нас мак – красивый цветок, а для китайцев – опиум.

- Почему Китай не хотел встраиваться в строй подчиненных стран под руководством СССР?

- Если посмотреть на Восточную Европу – и товарищ Димитров, и товарищ Готвальд, все, кроме товарища, который быстро перестал быть «товарищем» - Иосипа Броз Тито, все позиционировали себя как верных учеников Советского Союза. У нас к этому относились как к абсолютно естественному процессу: мы главные. А Мао Цзэдун не хотел быть верным учеником, он хотел быть самостоятельным игроком. Амбиции Китая, восприятие китайцами себя как одного из мировых центров, а не как «верных учеников», стало основой для последующего конфликта.

В СССР действия Мао Цзэдуна стали воспринимать как предательство коммунистических идеалов, а в Китае восприняли давление СССР как вмешательство во внутренние дела. Соответственно, в этой ситуации Мао начал маневрировать. Когда он устроил Культурную революцию и восстановил свой политический контроль над элитой целиком и полностью, то с другой стороны, он стал договариваться с Америкой.

Став единоличным лидером, подавив даже намёк на оппозицию, он стал сближаться с США. В свою очередь, Америка тоже стала сближаться с Китаем. В США была дискуссия о том, что означает Советско-Китайский конфликт: это всерьёз или понарошку бодаются, хотят ввести в заблуждение? Заместитель директора ЦРУ Джеймс Энглтон был уверен, что на самом деле – это имитация. Он получил информацию от одного из перебежчиков, майора КГБ Анатолия Голицына и уверовал в его непогрешимость. Энглтон настаивал на том, что Китай является верным союзником СССР.  «Милые бранятся, только тешатся». Когда наконец американцы пришли к заключению, что китайско-советские противоречия это всерьёз, они начали играть на усиление раскола. Был знаменитый визит Ричарда Никсона в рамках «real politic». Никсон одновременно вёл политику разрядки с Москвой и политику договорённостей с Китаем. Америка сняла возражения по поводу членства КНР в Совете Безопасности ООН (до этого там был представитель Китайской республики на Тайване). По принцу «разделяй и властвуй». Не совсем, конечно «властвуй», так как биполярный мир сохранялся, и главными игроками были СССР и США.

- То есть, "битва за Китай"  началась еще в 1970-е годы?

- Возникал вопрос: а с кем Китай? Американцы понимали, что Китай не будет союзником США, но они не хотели, чтобы Китай вновь сближался с СССР. Китай также рассматривал Советский Союз  как страну, которая вмешивается в их внутренние дела. В СССР Китай рассматривали Китай  уже не только как геополитического конкурента в регионе, но и как идеологического противника. Маоизм стал символом идеологической диверсии в отношении безупречного, с точки зрения советского руководства, советского представления о коммунизме.

Китай мог так играть потому, что мир был действительно двуполярным, было противостояние СССР и США, и Китай хотел быть в этой игре самостоятельным игроком, хотя понимал, что не может стать сопоставимым с ними центром влияния.  Никсон поехал в Китай в рамках «Realpolitik», отказали в признании Китайской республике на Тайване, несмотря на то, что в Америке было мощное тайваньское лобби, во многом в Республиканской партии, которую представлял президент Никсон, но несмотря на все упрёки (многие республиканцы до сих пор не простили это Никсону и Киссинджеру, считая, что это было предательством Тайваня), но здесь Китай своего добился. Америка стала признавать его в качестве игрока, Америка стала признавать за ним интересы. А что касается СССР, то конфликт усиливался по нескольким факторам. Не только по первоначальным причинам, были и другие. Например, СССР и Китай конкурировали за влияние на Международное коммунистическое движение. В различных странах были по две компартии: просоветская и прокитайская, выяснявшие друг с другом отношения. В СССР это воспринимали резко негативно. Мао Цзэдун брал на себя функции не только практика, но и теоретика коммунистического движения, что вызывало в Москве резкое неприятие.

В Москве были и достаточно прагматичные деятели. Как утверждают, Косыгин был сторонником смягчения отношений с Китаем. Но на первый план выходила идеология: как мы можем договариваться с Мао Цзэдуном, когда он предал Марксизм-Ленинизм!

Когда идеология начала ослабевать, с Китаем начали договариваться.

- Что произошло при Горбачеве?

- Когда идеология начала ослабевать, с Китаем начали договариваться. Пришёл Михаил Горбачёв, отношения с Китаем начали улучшаться. Горбачёв начал деидеологизировать внешнюю политику, соответственно идеологические претензии стали уходить, согласились с тем, что Китай в праве самостоятельно определять как ему воспринимать марксистскую идеологию. СССР отказался от роли доминирующей страны в мире социализма, потом постепенно и от социализма отказался, стал сворачивать поддержку Международного коммунистического движения, идеологический фактор ушёл, советскому руководству стало безразлично, чем занимаются компартии и сколько их в стране.

Китай тоже стал более прагматичным и уже не поддерживает компартии. Другое дело, что некоторые активисты вошли в состав правительств и старые отношения сохраняются. Но эти отношения сегодня деидеологизированы. Китай остаётся страной, где правит коммунистическая партия, фактически с однопартийной системой. Маленькие партии есть – Революционный комитет Гоминьдана, Демократическая Лига, но они играют маленькую роль, никаким реальным влиянием не обладают. Китай очень сильно прагматизировался.

- Какие изменения внесли в международные отношения экономические реформы в Китае?

- Если Китай в СССР в начале 80-х годов воспринимался как страна, отклонившаяся от истинного марксистско-ленинского учения, то в конце 80-х китайский опыт стали изучать на предмет перехода экономики.  В СССР стали учиться у Китая! Я помню, тогда выпустили маленькую книжечку статей Дэн Сяопина, переведённую на русский язык, и её очень активно читали. Тогда стремились изучать международный опыт, как разным странам удалось что-то сделать с экономикой. Опыт Китая стал изучаться, он был интересен: как Китай, при прагматизме Мао во внешней политике, был страной очень идеологической, более того, сближение с Америкой никак не влияло на внутреннюю ситуацию. Идеологичность как была так и оставалась, банда четырёх играла очень большую роль при Мао. Но после смерти Мао Цзэдуна в 1978 году начались масштабные экономические реформы и к концу 80-х они стали давать результаты.

Китайский опыт стали изучать. Занимательно, что в СССР в конце 80-х годов китайский опыт изучали сторонники реформ, то в 90-е годы китайский опыт взяли на вооружение более консервативные силы, которые исходили из того, что надо на первый план ставить экономику, политическая демократия опасна. В новой России о Дэн Сяопине стали говорить не как об экономическом реформаторе, но и как о политическом деятеле, которые подавил восстание на площади Тяньаньмэнь. Таким образом, Китай был образцом не только для российских реформаторов, но в большей степени  для постсоветских российских консерваторов. О китайском опыте стали говорить оппоненты реформаторского курса, оппоненты вестернизации, политики, которые мечтали о восстановлении СССР. Говорили о том, что Китаю удалось провести экономические реформы, а страна не рухнула, не распалась.

Ситуация очень быстро менялась: начало 80-х Китай – идеологический аллерген, вторая половина 80-х – интересный опыт для реформаторов, с 90-х на Китай смотрят консерваторы. За 10 лет ситуация поменялась два раза.

- Насколько хорошо  в России понимают Китай?

-  У нас есть разные стереотипы, касающиеся Китая. Квази-китайская мудрость, которая атрибутируется то  Конфуцию, то Лао Цзы, что надо сидеть спокойно у реки и когда-нибудь мимо проплывёт труп твоего врага. Эта мудрость нередко считается образцом китайской политики. На самом деле, ни Конфуций, ни Лао Цзы никогда такого не говорили. Вообще в Китае такого не говорят – это не китайский подход. Совершенно.

Китайский подход иной: аккуратно, достаточно осторожно использовать имеющиеся возможности, а потом, когда нарастил ресурсы, можно и ударить. Тем более, если противник за это время устал, выдохся, соответственно по ослабленному противнику можно и ударить.

На самом деле китайский подход – не пассивное ожидание того, что что-то проплывёт по реке, подождём, если просто ожидать – ничего не добьёшься. А это такая, иногда не очень видная снаружи, кропотливая, систематическая работа. Китай так нарастил свой ресурс, сформировал крайне благоприятные условия для инвесторов – в массовом порядке пошли западные инвестиции, во-вторых, когда в западном мире пошёл процесс деиндустриализации, Китай стал мастерской мира, стал центром реального сектора экономики мира. И, кроме того, у западных аналитиков было мнение, что Китай с экономическими переменами будет меняться и политически. В Китае будет расти средний класс, средний класс будет требовать демократические преобразования и, соответственно, страна будет меняться и политически. Но что получилось: Китай очень усилился экономически, но при этом Китай начал демонстрировать желание стать центром влияния, фактически восстановить биполярную систему, но уже занять в ней место Советского Союза. Очень условно, потому что опять-таки, здесь нет экспорта идеологии. Китай реально не экспортирует свою идеологию, но исходит из того, что он большой экономический игрок, у него должно быть не только экономическое, но и политическое влияние в мире. Китай настолько усилился, что его амбиции сталкиваются с амбициями Америки. Америка ориентирована на однополярный мир, но при игре с разными другими мировыми центрами.

У западных аналитиков было такое представление, что с экономическими переменами Китай будет меняться политически. В Китае будет расти средний класс. Он, соответственно, будет требовать демократические преобразования, и Китай будет меняться политически. Но что получилось?

Получилось, что Китай серьёзно усилился экономически, но при этом Китай начал демонстрировать, что он хотел бы стать одним из центром мирового влияния, то есть, восстановить биполярную систему, но занять место Советского Союза.

- Отношения с Америкой тяжёлые не только у России, но и у Китая. Чего Китай хочет от США?

- Китай не экспортирует свою идеологию. Но Китай исходит из того, что поскольку он большой экономический игрок, у него должно быть не только экономическое, но и политическое влияние в мире.

Китай настолько усилился, что его амбиции сталкиваются с амбициями Америки.

Америка нацелена на однополярный мир, но при игре с разными другими центрами влияния – с Китаем, Индией, другими игроками, причём они играют на усиление противоречий между Китаем и Индией, которые объективно там присутствуют, и их партнёрство в рамках БРИКС. Там есть давние пограничные проблемы. Там есть конкуренция, два усиливающихся национализма. Америка заинтересована в том, чтобы консолидировать Запад и играть с этими игроками, индивидуально выстраивая отношения среди этих игроков. А Китай заинтересован в биполярной конструкции, где в мире есть два больших игрока. Китай предложил такой вариант Америке, Америка такой вариант отклонила. Конкуренция усиливается. Китай не идёт на резкие движения, он достаточно осторожен.

Есть еще одна интрига – что будет дальше с китайской экономикой. Насколько китайское экономическое чудо будет функционировать и как оно будет функционировать, это большой вопрос. Мы можем вспомнить, когда на подъеме в Китай шли огромные инвестиции, Китай динамично развивался, рос. Рост измерялся двузначными цифрами. Теперь давно цифры однозначные, вопрос в том, что будет дальше.

- Вы согласны с тем, что новый союзник России на мировой арене - Китай?

- Россия хотела бы, чтобы в глобальном мире было не два центра, а три, чтобы она стала одним из центров и восстановила престиж, который был во времена СССР, отказавшись от коммунистической идеологии, но не отказываясь от своей сферы влияния, которые она очерчивает, и сталкиваясь с теми же трудностями.

В России многие воспринимают Китай как союзника, но Китай союзником никак не является. Китай – это самостоятельный игрок, который исходит из собственных интересов. Китай заинтересован в том, чтобы Россия была одним из мировых игроков, потому что если Россия будет ослаблена, усиливается Запад. Китай не хотел бы ослабления России. Если посмотреть на внешнеполитическое позиционирование Китая, вряд ли будут вопросы: Китай поддерживает Россию. Китай не хотел бы, чтобы Америка доминировала. Россия здесь развивается как один из факторов, которое ограничивает американское доминирование. Но в то же время Китай не воспринимает Россию как союзника и не хотел бы, чтобы Россия была бы большим центром влияния.

- Насколько Китай воспринимает Россию как равного партнера?

- Нет, на сегодняшний момент нет. На сегодняшний момент он воспринимает нас как одного из игроков. Что касается равенства партнёров, здесь есть проблема экономических потенциалов. Речь идёт о масштабах экономик. Второй момент – тема глобализации. Китайский средний класс в значительной степени встроен в глобальный мир. Он ориентирован на усиление Китая в глобальном мире. Вопреки надеждам западных аналитиков, китайский средний класс ориентирован на самоутверждение, а не на демократизацию. Он хочет, чтобы страна была большим мировым игроком. Это престижно, перспективно, важно. Есть желание взять реванш по отношению к странам, которые подходили к Китаю с колониалистских позиций, заключали неравноправные договора, вели опиумные войны, захватывали столицы Пекин при манчжурской династии. В китайском обществе есть сильное желание самоутверждения. До сих пор в Китае сохраняется уважение к Мао Дзэдуну, потому что его воспринимают как объединителя страны. После краха монархии в Китае были долгие гражданские войны. Потом Чан Кайши удалось объединить страну внешне, но реально в стране была масса автономных игроков, которые ослабляли страну. Все носило очень коррумпированный характер. Это были коррумпированный милитаристы, и Мао сформировал единое государство. Когда у нас говорят, почему они не отказываются от почитания Мао Дзэдуна, то здесь действует фактор единого государства, плюс государства, которое смогло самостоятельно разработать атомное оружие, вошел в число ядерных держав, что получило подтверждение, поскольку КНР получило место в Совете Безопасности ООН. Это предметы национальной гордости . Китай ориентирован на самоутверждение.

- Что показывает последний всплеск недовольства в России по поводу названий дальневосточных городов на китайских картах?

- У нас есть одна проблема в отношениях с Китаем. Она абсолютно та же самая, что балет «Красный мак», где один из главных героев – замечательный советский капитан.  В то же время, мы считаем, что колониализм – это плохо. В Китае с этим полностью согласны. Мы считаем, что неравноправные договоры – это плохо. В Китае с этим тоже полностью согласны. Но в Китае неравноправными договорами считаются договоры, которые в России считаются успехами российской внешней политики. Это Айгунский и Пекинский договоры 1858 и 1860 годов, заключенные графом Муравьевым-Амурским и графом Игнатьевым. Граф Муравьев-Амурский присутствовал у нас на 5000-ной купюре, и то, что он присоединил Приамурье, потом, поскольку его китайский император не хотел ратифицировать, а потом пришлось подписывать уже новый Пекинский договор, где эти границы были окончательно закреплены, это воспринимается в России за пределами колониалистского дискурса. Особенность России в том, что мы не воспринимаем себя как страну, которая участвовала в колониальной политике, во многом, потому, что наши приобретения были не далеко за морями, а примыкали к российским границам. В России исходят из того, что это был закономерный процесс расширения территории и никакого отношения к колониализму он не имеет. В Китае думают иначе и поэтому такие карты и рисуют. В Китае исходят из того, что эти договоры были неравноправные, навязанные. Там не требуют пересмотра границ. Более того, в 90-е годы был заключен договор о границе. Но упрощенно будем говорить, что Китай готовится к каким-то акциям. Китай очень осторожен. Но он фиксирует, что к старым договорам середины 19-го века относится отрицательно. Что будет дальше за этой фиксацией – вопрос. В любом случае Китай не считает эти границы идеальными. Он с ними в 90-е годы согласился, он не собирается подвергать их ревизии в обозримой перспективе. Не надо упрощать, что Китай вот-вот готовится к чему-то нехорошему в отношении России. Этого здесь нет. Китай здесь рационален и прагматичен. Но отрицательное восприятие таких договоров оставляет возможность действий в отдаленном будущем. На сегодняшний момент официально территориальные претензии к России у Китая отсутствуют, но если говорить об общественном мнении, которое играет немалую роль, тут все сложнее. Что будет через 50 лет или 100 лет, мы сейчас сказать не можем. Насколько этот договор на века, обольщаться не стоит. Многое будет зависеть от того, что будет с самой Россией, как она будет развиваться. Сейчас можно поставить многоточие, ведь люди, которые жили в 1985 году, не знали, что СССР распадется в 1991 году.

- Возможно ли более интенсивное военное сотрудничество с Китаем?

- Я не специалист по военному сотрудничеству, но Си Дзень Пин и руководство Китая заинтересованы в том, чтобы Россия оставалась одним из мировых игроков как один из противовесов западному влиянию. Китай очень осторожен и не хочет слишком рисковать. Все-таки он часть глобального мира. Столкновение США и Китая не входит в планы китайского руководства. Китай хочет принудить США уважать китайские интересы и прислушивались к мнению Китая, поэтому была предложена такая биполярная конструкция. Но к прямому столкновению Китай сейчас не готов.

- Считаете ли Вы, что Россия   становится  сателлитом  Китая?

- Эта роль – страшилка. Россия сохранит свои интересы. И другой вопрос – нужно ли это Китаю. Сталину необходимо было тогда максимальное количество таких клиентов. У него было открытое жесткое противостояние с США. Эта ситуация балансировала на грани войны. Никто не знал, где она будет. Случится ли что-то вокруг Берлина или Кореи, и будет третья мировая война. Сталину было бы важно максимальное количество союзников, с которыми он находился бы в состоянии полного доминирования. Китай не заинтересован в том, чтобы вести войну с Америкой. Сорокинская утопия – это антиутопия в наших отношениях с Китаем. Антиутопии нельзя воспринимать как конкретный политический прогноз. Они говорят о тенденциях, рисках, но не являются конкретным прогнозом. Восприятие России как окраины Китая – это из разряда художественного произведения.