Авиаэксперт Вадим Лукашевич: " Решение суда по делу МН-17 узнаем только через год"

"Новые Известия" попросили авиационного эксперта и автора нескольких книг о гибели Боинга МН-17 Вадима Лукашевича прокомментировать решение прокуратуры запросить пожизненное наказание для Гиркина, Дубинского, Харченко и Пулатова.

- Насколько неожиданным стало для Вас обвинительное заключение прокуратуры на заседании суда в Гааге?

- Сегодняшнее заявление прокуратуры для меня неожиданно. Я думал, что будут запрошены разные наказания. Если функционал всех четырёх обвиняемых был разным, то вполне возможно, Прокуратура могла бы потребовать для них разное наказание. Именно об этом говорили нидерландские СМИ. Об этом говорили голландские юристы-международники, обращая внимание на два момента: первое – вина может быть разной, поэтому и наказание будет различным. И второе: вне зависимости от того, хотели ли подсудимые сбить гражданский или военный самолёт, они виноваты. Есть точка зрения, что те, кто говорят, что обвиняемые хотели сбить военный самолёт, пытается их оправдать и в их лице оправдать Россию. На самом деле это не так. Суд подчёркивал, что Пулатов, Гиркин, Дубинский и Харченко не являлись комбатантами, не выступали в составе воинского формирования в соответствующей форме и под ответственностью государства. Они – обычные уголовники. С этой точки зрения, нет никакой разницы в том, какой самолёт планировалось сбить. Ровно так же, как человек, планирующий убийство полицейского, но случайно убивший прохожего судится за совершённое убийство. Как подчеркнул один из юристов-международников, по голландскому законодательству, по Уголовному Праву, их вина стопроцентная. Если они хотели сбить военный самолёт, а сбили гражданский, они точно так же виновны, это не подлежит сомнение. Но степень вины – преднамеренное убийство или убийство по ошибке, может быть разная. Я с ним не согласен, но это мнение специалиста.

- Тем не менее, пожизненное заключение для всех, независимо от их степени участия, прозвучало.

- То наказание, которое потребовала Прокуратура всем четверым – пожизненное заключение, ещё не говорит о приговоре суда. Мы этого пока не знаем. Прокуратура всегда запрашивает максимальное наказание, защита заявляет о невиновности своих доверителей и старается добиться минимального наказания, а решение принимает суд. Поэтому запрошенный срок – ещё не последнее слово. Надо дождаться приговора суда.

Но с другой стороны, возможно работает фактор, как в американском законодательстве, где суммируются сроки по всем предъявляемым статьям обвинения. Получается, что одному дали 120 лет тюрьмы, а другому – 400 лет. И то, и другое – пожизненный срок.

Прокуратура рассматривает совершённое преступление как очень тяжёлое. По закону убийство двух граждан Нидерландов предполагает наказание в виде тюремного заключения от 20 лет до пожизненного. А эти четверо обвиняемых убили больше 190 голландцев. Очевидно, тяжесть преступления такова, что вне зависимости от функционала каждого, прокуратура считает, что их вина доказана и запросила максимальный срок.

Весной будет выступать защита, которая наверняка заявит, что они вообще не виновны и их необходимо освободить. Затем пройдут прения сторон, и суд уйдёт на вынесение решений.

- Насколько публике известны материалы дела?

- Нам доступна только та часть информации, которая была опубликована и озвучена в суде. И на основании только этих знаний мы, сторонние наблюдатели, судим о состоянии дела. Мы знаем те факты и доказательства, о которых говорила сторона обвинения в июне прошлого года и то, что зачитывал в течение трёх дней суд в июне этого года. На этих основаниях мы делаем выводы о доказательной базе обвинения.

Но на самом деле, материалы, которыми располагает суд, составляют 60 тысяч страниц. В судебном деле десятки тысяч страниц, тысячи протоколов свидетельских показаний, сотни экспертиз, гигабайты видео и прочих документов. И хотя мы, как внешние наблюдатели, оцениваем дело только то тем уликам и доказательствам, озвученным в ходе судебных слушаний, прокуратура и затем суд будут оценивать вину подсудимых по всей совокупности данных дела.

Ещё в 2016 году на пресс-конференции JIT, уже было сказано, что опрошено более двухсот свидетелей и составлено сотни протоколов. Меня допрашивали в 2019 году. Опубликованы только часть прослушек, которые касаются непосредственно подсудимых именно по этой теме. И прокуратура, и защита, и суд располагает всем объёмом документов, экспертиз и показаний.

- Как можно разобраться в таком объеме информации?

- Весь объём документов зачитать невозможно. Поэтому суд выбрал три главных вопроса: чем был сбит самолёт, откуда был запущен БУК и непосредственная причастность обвиняемых к этому преступлению. Но при вынесении приговора будет учитываться всё.

Например, "Алмаз-Антей" провёл анализ и 2 июня 2015 года его представил. Это была видео-презентация и набор слайдов. Никакого отчёта на тот момент не было. После этого они провели два натурных испытания на полигоне и 13 октября 2015 года рассказали об этих испытаниях, представив видео и слайды. Отчёта не было. Сейчас в суде есть отчёт. Прошли очные ставки между Национальной космической лабораторией Нидерландов, экспертами Королевской военной академии Бельгии против Алмаз Антея, которому передавали заключения и бельгийцев, и голландцев, они их оценивали и выдавали встречные документы. Мы их не видим, но в суде они есть. Мы не видим экспертиз подлинности видео и фотографий.

В любом случае, весной мы услышим позицию защиты Олега Пулатова, которая будет пытаться смягчить наказание только для своего подзащитного. Вот это как раз по-нашему - убивали вместе, отмазываем одного.

- Для российского правосудия ситуация не очень понятная - что должно произойти дальше после сегодняшнего оглашения обвинения?

- Мы с вами стали свидетелями уникальной ситуации в мировой юриспруденции - прокуратура потребовала наказание убийцам сегодня, а решение суда мы узнаем только через год. Но, как сказал судья в первый день суда 9 марта 2020 года: «Суд будет продолжаться до тех пор, пока мы не узнаем правду». А прокуратура позавчера подчеркнула, что делает все возможное, чтобы приговор суда выдержал проверку временем.

У нас на глазах пишется История неотвратимости возмездия за международное преступление, организованное и покрываемое всеми средствами ядерной державы, постоянного члена Совбеза ООН, и торопится здесь некуда. Зло должно быть наказано.

- Что известно о роли каждого обвиняемого и о роли России?

- Все четверо принимали разное участие. Гиркин отвечал за все. Это был министр обороны ДНР, который договаривался, начиная с 8 июня, то есть, больше, чем за месяц, о поставках тяжелых вооружений. В судебном деле есть радиоперехваты, где он говорит с Шереметом, потом они говорит с Аксеновым, главой Крыма, о том, что нам нужны тяжелые вооружения с обученными экипажами, потому что у нас нет времени на обучение, иначе мы не удержим плацдарм на Востоке Украины. Гиркин это все организовал, он глава, он как верховный главнокомандующий на территории ДНР. Этот вопрос он решил, а дальше его участие не прослеживается. Его просто информировали, что сбили Сушку, эвакуировали и Бук потеряли. Он орал, матерился. Это как маршал Жуков, который командует армиями и фронтами, но он не решает, где какой танк едет.

Дальше идет Сергей Дубинский. Это подчиненный Гиркина, который ближе к земле, но он участвует в этом деле на этапе транспортировки. За день до катастрофы, 16 июля, он говорит в радиоперехвате, что нам нужно серьезное ПВО, потому что Сушки нас долбят так, что не устоим там, потеряю разведбат и так далее. Он показывает, что Буки нужны его подразделения, которые под ним. Когда рано утром появляется Бук, он говорит, куда и как он пойдет. Он говорит: передашь этот бук на кольце в Донецке, там стоят танки Востока. Бук вместе с ними пойдет туда, и там его тем и передайте. Все.

Дальше начинается ответственность Пулатова, который и организует всю эту транспортировку этого конкретного Бука на точку пуска и там он передает этот Бук Харченко, который этот Бук охраняет, он был на месте пуска.

Когда это все случилось, они все: Пулатов - Дубинскому, Дубинский – Гиркину – дружно рапортуют, что сбили Сушку, Сушка завалила Боинг, и прочая, прочая. Когда же начинается его эвакуация, то они между собой матерятся. Дубинский – Гиркин. Вопрос опять поднялся на более высокий уровень.

Если степень участия разная, то у всех этих 4-х человек не может быть одинакового срока. По обвинению мы поймем, кого суд посчитал более виновным, а кого – менее виновным.

- Пока все выглядит таким образом, что ни один из обвиняемых в тюрьму не сядет ни при каких обстоятельствах.

- Обвиняемые вину не признают. Никто из них сидеть не будет, потому что мы их не то что даже задержать – мы их даже не допрашиваем, потому что запрос голландских следователей, прокуратуры, объединенной следственной группы, который мы передали, а они передали России в рамках Договора об оказании государственной правовой помощи о допросе Дубинского, мы ответили, что мы не знаем, где он находится. Журналисты знают и едут к нему в поселок спецназовцев под Ростовым, где у Дубинского дом или дача, а СК не знает.

Мы не стали допрашивать Сергея Мучкаева, командира 53-ей ракетной бригады. Последний запрос из Голландии допросить его был осенью. СК ответил, что Мучкаев может знать военные секреты, и его допрос не отвечает национальным интересам страны. Он должен был прийти в следственный комитет где-то там у себя в Курске, его должны были допросить наши следователи. Он мог отвечать на какие-то вопросы, а на другие мог и не отвечать.

Когда в середине 2019-го года Хмурый был идентифицирован как Дубинский, тогдашний зампрокурора Винниченко сказал: что у нас нет оснований его допрашивать. Международная следственная группа в 2019 году выдает ордер на задержание Дубинского. Это международный орган Интерпола. Россия – член Интерпола. Даже если мы считаем, что он не виновен, мы должны его найти, допросить и сказать: ребята, мы его допросили, он невиновен. Но мы сказали, что не видим оснований для его допроса.

Если взять Бук, Россия не ответила ни на один запрос по поводу Бука 332 53-й Курской зенитно-ракетной бригады. Где была эта установка с 8 июня по 18 июля 2014 года? Кто был в составе ее экипажа? Россия отправила голландцам ответ Минобороны, что ни один Бук границу России не пересекал. Это не ответ на заданный вопрос. Скажи, что он был в Курске, например, на территории 53-й бригады, или на полигоне в Капустином Яре.

Приговор суда не повлияет на этих 4-х человек. Они не будут задержаны, и исключено, что они будут сидеть. Когда Россия летом 2015 года наложила вето на проект создания Международного трибунала ООН, тогда решили проводить расследование в голландском уголовном суде по голландской юрисдикции. Все страны заключили соглашение с Голландией, что окружной суд Гааги будет судить. Например, соглашение между Украиной и Голландией было ратифицировано парламентом Нидерландов и Верховной Радой Украины. Если бы Харченко как формально украинский подданный, пришел в суд и сдался, то тогда бы он участвовал в суде в режиме телеконференции, потому что Украина своих тоже не выдает. Если бы его признали виновным, он бы этот срок отсиживал в украинской тюрьме.

Нидерланды очень хотели, чтобы Россия к этому присоединилась. И когда была какая-то встреча на высшем уровне, немцы как организаторы сделали так, чтобы премьер Нидерландов Рютте сидел на концерте рядом с Путиным. И после концерта Рютте поймал за лацкан Путина и предложил это соглашение подписать. Путин просто отказался. Когда Россия накладывала вето на решение о создании Международного трибунала, власти сказали, что трибунала мы не хотим, но когда дело будет рассматриваться судом, Россия к этому обязательно присоединится.

Родственники погибших, а их 500 человек, подали иски о компенсации. Часть выплат они уже получили. Выплачены компенсации от авиакомпании. Национальная нефтяная компания Малайзии создала специальный фонд, из которого заплатили родственникам. Размеры компенсацией не разглашаются. Сейчас они подали требование о компенсации в суде в Гааге. Они настаивают, что компенсации должны быть выплачены только этими четырьмя физическими лицами.

- Они понимают, что ничего не получат?

- Они это понимают, но ради принципа справедливости платить должны те, кто будет признан судом виновными. Когда-то у России были долги перед фирмой Нога, которые потом погасил Виктор Вексельберг. Здесь оговорено, что никакое третье лицо не может погасить компенсации за этих 4-х человек.

По Гиркину есть решение американского суда. Там речь идет о 400 миллионах долларах. Такие у нас люди – грохнул сколько людей и хихикал. Я еще удивляюсь, как он в этот раз в Думу не попал.

Но мы понимаем, что это решение суда будет иметь последствие не только для этих людей. Появится первая юридическая фиксация этого преступления, в котором будет виновата Россия по-любому. Из обвинения видно, что эти люди оказались там, где они быть не должны. Что Бук получили из России, это был штатный Бук. Если они сами были отпускники и добровольцы, то Бук был штатный, и там был экипаж. В суде говорили, что это были 4 человека в шлемофонах и в форме, которая отличалась от других, воевавших там в то время. Когда объединенная следственная группа подтвердила, что Бук был из России, Нидерланды присоединились к к родственникам в их иске к России и Владимиру Путину в ЕСПЧ.

- Почему Россия продолжает препятствовать следствию?

Если Россия не даст осудить этих четырех конкретных людей, отвечать будет Россия целиком. Она не признала их военнослужащими, она не признала их своими, но она закрыла их от судебного наказания. Можно вспомнить, как мы не выдали Цемаха, которого мы получили в результате обмена из Украины. Министр иностранных дел Нидерландов Стефон Блок обращался к Лаврову, и парламентарии обращались, и следственная группа обращалась – не выдали. Как говорят, его включила Россия в последний момент с условием, что если его не выдадут, то обмена не будет. Я полагаю, что весь обмен 35 на 35 был построен на то, чтобы вытащить этого одного Цемаха, иначе Украина выдала бы его Нидерландам, и он бы сейчас был в суде. Тогда бы ситуация в суде была бы кардинально другой. В одном из интервью Цемах говорит, что он этот Бук прятал. Даже если он не участвовал в транспортировке, в эвакуации он наверняка принимал участие, потому что он туда заходил через Снежный, и назад заходил через Снежный. Как начальник обороны Снежного не мог он быть не в курсах.Возможно, он не был реально важным обвиняемым, но он в любом случае был важной персоной, которая могла кардинально поменять позицию суда. Вообще не известно, что бы он говорил в суде. Возможно, с ним было бы заключено соглашение о защите свидетелей, обещано гражданство и другие бонусы. Это в ДНР он патриот, а там – неизвестно… Поэтому Россия его и вытащила.

Конечно, этим четырём ничего не будет. Но дальнейшая ситуация для России достаточно печальна. Параллельно идёт суд в Страсбурге. Россия сейчас заменила судью, но он не единственный, там 17 судей. Но замена судьи только отсрочит. А там уже будет рассматриваться вина России как государства и Владимира Путина как президента. Там уже невозможно будет ссылаться на каких-то «добровольцев», которые к нам никакого отношения не имеют. А это уже другие последствия. Не всегда удаётся посадить людоеда в тюрьму, но у него на лбу появится клеймо – людоед.

- Кто подавал заявление в Европейский Суд по правам человека (ЕСПЧ)?

- Это сделали родственники погибших. Они инициировали около двадцати процессов. Первый процесс они выиграли против Гиркина в американском суде. Первой, против кого были подан иск родственниками, была Украина. Ей инкриминировали то, что не было закрыто воздушное пространство. Этот иск лежит без движения, потому что там нет никакой судебной перспективы. Нет правовой базы, чтобы обвинить Украину. Авторитетные организации, занимающаяся организацией воздушного движения – ICAO, EASA, прочие службы, дали заключение на запрос парламента Нидерландов, что у Украины были некие основания, чтобы закрыть небо, но за незакрытие не возникает юридической ответственности. Соответственно, никакой судебной перспективы нет.

Крупный иск был подан родственниками погибших в ЕСПЧ, так как Россия, сбив самолёт, было нарушила основное право человека на жизнь. По этому иску ответчиками являются РФ и президент Путин. Когда следствие доказало, что БУК был российский, то к этому иску присоединились правительство Нидерландов и правительство Украины. Все эти иски были консолидированы, и сейчас дело Нидерланды и Украина против России будет рассмотрено. ЕСПЧ – тяжёлая и неповоротливая структура, но главный вопрос – вопрос неотвратимости. Важный момент, что и в суде ЕСПЧ, и в суде в Гааге – доказательная база одна и та же. ЕСПЧ не торопится ещё и потому, что доказательства, которые наработаны объединенной следственной группой – JIT, они и там, и там. Доказательства не передавались в Страсбург, пока не прозвучали в суде в Гааге в ходе слушаний по существу. Есть общая картина преступления: виновата Россия и четыре человека.

- Какие доказательства используются в Гааге, а какие - в Страсбурге?

- Суд в Гааге из общей массы доказательств использует доказательства против конкретных обвиняемых, описывая участие России, а суд в Страсбурге – наоборот, берёт доказательства вины государства. Они взаимодополняют друг друга. Россия опротестовала подлинность видео с вывозом БУКа из Снежного. Там был интересный момент. Когда заливали видео в Youtube, портал ставил дату не места, где заливается, а американскую. Получилось, что дата заливки стоит днём раньше. Это произошло из-за разницы во времени на разных континентах. Защита Пулатова заявила ходатайство в суде в Гааге, суд назначил экспертизу, которая подтвердила подлинность данного видео. То есть, Россия опротестовала в Страсбурге, а подлинность подтвердили в Гааге. Конечно, обвиняемые в Гааге наказание не понесут, оно не будет исполнено. Но это ляжет на плечи России в международном пространстве.

Мы надеялись на то, что забудут, но этого не произойдёт. Для Голландии это самая большая трагедия со времени окончания Второй Мировой войны. К сожалению, многие не понимают разницы между этими двумя судами. Кроме того, следствие продолжается. Сейчас судят тех, кто заказывал и транспортировал БУК. Доказательства вины тех, кто его обслуживал, кто нажимал кнопку и отдавал приказ, собирают до сих пор. Будет суд в отношении тех, кто стрелял. Они и так уже много знают, но им нужны подтверждения. Это же суд, нужно всё доказать. Я хотел бы ещё подчеркнуть объективность следствия и суда. И прокуратура, и следствие видят нарушения прав человека как со стороны боевиков, так и со стороны официального Киева по отношению к задержанным. Это война. И так не бывает, что одна сторона – ангелы, а вторая воюет по полной программе. Это война, всегда есть нарушение. Следствие чётко говорит: мы фиксируем нарушение как со стороны подсудимых, так и со стороны Украины. Я просто цитирую прокурора. Следствие понимает, с кем имеет дело. Оно на стороне правды.

- Какова реакция родственников на процесс?

- Тот факт, что сегодняшние подсудимые не будет отбывать свой срок в тюрьме, на мой взгляд, уже не имеет значения. Важно, что будет правовая оценка содеянного Европейским Судом. А на подходе ещё и Страсбург, который будет опираться на решение Гаагского суда. Мы недооцениваем этот процесс. Мы живём при новом Нюрнберге.

А родственники ждут. Они устали. Многие говорят о том, что приговор станет логическим итогом кампании. Пока нет судебного решения, нет фиксации вины, они не могут успокоиться. Постоянный процесс бередит рану. Для них особо трагично, что виновные не признают вины, Россия не признаёт вины. От этого ещё больнее. Для них приговор – логический итог. Да, есть виновные, есть сроки. Родственники обращаются к обвиняемым, считают их людьми. Они живут в другом мире, где ценность человеческой жизни имеет значение, есть понятие чести и совести. Свидетель М58, который был на месте пуска, давал показания несколько раз. Отмечено, что с каждым разом он становился всё более эмоциональным. И он – единственный человек, который захотел, чтобы в суде прозвучало, что он жалеет о содеянном, о произошедшем. Чтобы родственники это знали. Он был просто рядом, на блок-посту. А Гиркин – смеётся… заявляет, что ему приятно чувствовать себя миллионером, который должен выплатить штраф в сотни миллионов долларов. Мы наблюдаем за процессом как сторонние наблюдатели. Но страшно читать, когда мать погибшего приходит в суд с урной, в которой прах её сына. С этим нельзя смириться. Там очень тяжело. Наши СМИ этап, когда выступали родственники, не обсуждали вообще.