Сергей Соловьев: "Нельзя ставить на одну доску СССР и фашистскую Германию"

- Документально нацистские преступления были подтверждены многократно. Почему нацистские преступники не признали свою вину?

- Подсудимые хотели избежать ответственности, они понимали, что над ними висит петля, что их вполне может ожидать смертная казнь, что с большинством и произошло. Они хотели оставить о себе память как о борцах, а не как о палачах. Также у них была форма ухода от ответственности, аргумент, на который опиралась защита: «Я только выполнял приказ»! Они все валили на покончившего собой Гитлера, Гиммлера, на тех, кто не являлся подсудимыми в Нюрнберге, но должны были там быть, если бы не покончили с собой. Подсудимые отговаривались незнанием о преступлениях, тоже очень популярная форма, что это все Гиммлер, Кальтенбруннер, который тоже был среди обвиняемых, но на него можно было валить все, он явно был конченой фигурой, это все СС, гестапо, а они тут ни при чем.

Задача обвинения заключалась в том, чтобы разрушить стратегию защиты обвиняемых, что было успешно сделано в большинстве случаев, к сожалению, не во всех. Все великие державы до войны очень активно использовали агрессивные войны. Как сказал Клаузевиц, «Война – это продолжение политики другими средствами». И отказываться от этого метода до того, когда Вторая мировая продемонстрировала масштабы убийства и разрушений, которые современная война может принести, это считалось всё нормальным. Более того, это всё осталось отчасти и после, потому что в в Нюрнберге командование вермахта не было признано преступной организацией.

- Почему до Нюрнбергского процесса ни агрессия, ни геноцид не считались преступлениями?

- Что касается геноцида, тут другая проблема. Дело в том, что до Второй мировой войны геноцид не касался народов Европы, грубо говоря, белых людей. Геноциды происходили в Африке, в Австралии, на Тасмании. Геноциду подвергались те люди, которые не могли оставить письменных свидетельств, у них не было своего голоса, они не могли участвовать в формировании общественного мнения в Европе, в странах-колонизаторах.

У большинства тех народов, которые подверглись истреблению по этническому признаку, даже письменности не было. Это обсуждалось и осуждалось, но осуждающие относились к лево-либералам или представителям левых политических движений, и в признанное политическое пространство, в истеблишмент это не проникало.

Во Второй мировой войне оказалось, что одни белые люди уничтожают других белых людей, причём делают это механизированными средствами в промышленных масштабах. Это было действительно новым, потому что раньше индустрии уничтожения, то, что из себя представляли лагеря смерти и Холокост, не существовало. Я уже не говорю о тех масштабах, которые это должно было принять на территориях, оккупированных в СССР, потому что соответствующие планы геноцида у нацистов были.

- Как Нюрнбергский процесс сказался на послевоенном устройстве мира? Почему после войны некоторые историки, как Энтони Бивер или другие, настаивали не только на преступлениях Гитлера, но и преступлениях, например, Красной Армии в 44-45 годах, таких как изнасилования и убийства? Разве это не попытка пересмотра Нюрнберга?

- Разговор о Второй Мировой до её завершения и позже стал частью идеологической борьбы. До того, как СССР и США с Великобританией начали холодную войну, в пропаганде с обеих сторон подчеркивалось сотрудничество и вклад каждой из сторон в Победу. Это признавали лидеры «большой тройки» – Сталин, Черчилль, Рузвельт, и даже сменивший Рузвельта на Потсдамской конференции Трумэн, хотя Рузвельт говорил это куда более искренно. Впоследствии история войны стала площадкой идеологической борьбы, и возобладала концепция, которую отстаивал, в частности, Черчилль в своей «Истории Второй мировой войны», в соответствие с которой страны демократии боролись с диктатурой, а потом чуть было не потеряли демократию из-за второй, советской, диктатуры, с которой вынуждены были сотрудничать во время этой войны.

Была создана теория тоталитаризма – это чисто идеологическая теория, потому что мы её знаем в версии Бжезинского-Фридриха, американских политологов, которые являлись активными участниками формирования идеологии холодной войны. Суть этой концепции заключалась в том, чтобы отождествить Третий рейх и Советский Союз, и утверждать, что это две тоталитарных страны, которые никаких принципиальных отличий друг от друга не имеют, что неправда.

Советский Союз был, безусловно, диктатурой, в Советском Союзе были массовые репрессии, но Советский Союз не устраивал геноцидов и не организовывал мировую войну, в чем его сейчас пытаются обвинять. И в социально-экономической, и политической структуре этих стран было определенное сходство, но при этом различий было гораздо больше. Например, нацистская Германия оставалась капиталистической страной, в которой интересы крупного капитала играли очень большую роль». Но теория тоталитаризма эти различия игнорировала. И работы Бивора тому свидетельство. В Советском Союзе тоже переоценивалась история войны из-за борьбы с Западом, так, было принято недооценивать ленд-лиз. Сталинская формула, согласно которой весь ленд-лиз составляет всего 4% от советского производства, к реальности имеет очень мало отношения, как показывают современные архивные документы, как наши, так и англоязычные – ленд-лиз дал как минимум в 2 раза больше.

Факты убийств и изнасилований (солдатами Красной армии) имели место, но тут нужно учитывать следующее. Когда нацисты вторгались в Советский Союз, они имели два приказа. Приказ о военной подсудности в районе действия плана «Барбаросса», потому что он развязывал солдатам руки по отношению к мирному населению, потому что там написано, что преступления против мирного населения не воспринимались как преступления, и всё мирное население Советского Союза было объявлено потенциально враждебным, и их свидетельства не принимались немецкими органами.

Советские солдаты и офицеры, совершившие преступления на территории Германии, подлежали суду, и таких судов было немало. Были расстрельные приговоры, в том числе, по отношению к офицерам, имевшим награды за Великую Отечественную войну. И вопросы эти рассматривались в связи с поддержанием дисциплины и борьбы с мародерством, насилием на уровне, например, переписки Жукова и Сталина.

И задачи поработить, превратить в рабов население восточноевропейских стран и самой Германии Советский Союз никогда не ставил. Можно как угодно относиться к советскому руководству, но Сталин на конференции «большой тройки» выступал против того, что расчленить Германию на несколько независимых государств, а также против того, чтобы без суда и следствия расстрелять нацистских руководителей.

Сталин настаивал на проведении публичного юридически оформленного процесса над нацистскими руководителями, на том, что потом стало Нюрнбергом. А Черчилль и Рузвельт поначалу категорически возражали. Главное: нацистские солдаты и офицеры за преступления на советской территории ответственности не несли. Советские солдаты - несли. Понятно, если люди сражались друг с другом в одном батальоне, шли через ад войны, потом выдавать друг друга за то, что он застрелил немца или даже изнасиловал немку, это психологически… Люди на войне привыкают к насилию, и с этим ничего не поделать.

Сейчас вышла книга немецкой исследовательницы Мириам Гебхарт «Когда пришли солдаты», она показывает, что поведение солдат в советской и американской оккупационных зонах принципиально не отличалось. Больше всего жестокости проявляли солдаты из пополнений, которые набрали из ранее оккупированных территорий. Люди пришли мстить. Но при этом советское руководство централизованно пыталось бороться с этими проявлениями мести, не всегда удачно, но пытались.

Параллельно приходила помощь мирному населению. В архивах хранится масса документов о том, как советские оккупационные власти организовывали питание, налаживали работу водопроводов, канализации в Вене или Берлине. И это принципиально отличается от того, что делали нацисты. Есть такой документ «Зеленая папка» или «План Ольденбург», план экономической эксплуатации СССР. Подразумевалось, что с оккупированных территорий всё будет выкачено под ноль, а на то, что там будет вымирать местное население, руководству Третьего Рейха было совершенно глубоко наплевать, и они прямо об этом говорили, и Геринг, который составлял эти планы, совершенно спокойно и с удовольствием об этом говорил.

Дело не в том, что советские лидеры были гуманистами, но они не ставили задачу выкачивания всего, что можно, из Германии. Конечно, СССР вывозил для возмещения своих потерь целые заводы с территории Германии, но задачи превратить Германию в выжженную пустыню и близко не стояла, и вложения в неё тоже шли, разумеется.

Можно посмотреть по жертвам. Мы не можем посчитать до последнего человека, сколько погибли, и колебания идут по миллионам, но даже по самым скромным подсчетам, количество погибших на оккупированных немцами территориях будет не менее 10 миллионов человек. Это либо уничтоженные, либо те, кто умер из-за того, что их не лечили, не кормили, из них высасывали все соки.

В Германии был осуществлён чудовищный эксперимент. Нацистское руководство сознательно поставило цель превратить свой собственный народ в палачей и рабовладельцев. Как только нацисты пришли в 1933 году к власти, они занимались целенаправленно воспитанием своего народа, тех, кто будет расой господ, и кто будет не чураться массовых убийств.

- Вы знакомы со многими документами процесса. Что для вас означает "банальность зла"?

- Есть очень хорошая книжка историка Клаудии Кунц «Совесть нацистов», и она очень хорошо показывает, как нацисты путем пропаганды, путем проведения репрессивных кампаний, в том числе, по отношению к евреям, формировали у собственного населения представление о том, что можно, и о том, что люди, которые внешне от нас ничем не отличаются, могут быть унтерменшами, недочеловеками, которых вполне можно искоренять. И банальность зла в том и заключается, что это находится от нас на расстоянии вытянутой руки. Это не прерогатива прошлого, и это не только о Германии, хотя там действительно сложились уникальные условия, в результате которых возник нацизм. Но тем не менее, от нас, сегодняшних, это находится слишком близко.