Во время разговора лидер Белоруссии даже сообщил, что когда, в преддверии встречи с Гордоном, получил от своих спецслужб полное досье на него, «не увидел там ничего, что могло бы бросить тень на творческого человека».
В итоге разговор с "творческим человеком" длился более двух часов. В нём подробно затрагивались вопросы взаимоотношений Александра Лукашенко с бывшими и действующими главами других государств, ситуация в регионе, включая конфликт на Украине, разнообразные внешнеполитические аспекты и т.д.
Интервью изобилует яркими высказываниями. Так, например, Путина он назвал «старшим братом», отметив, что тот «любит все человеческие “прелести”»; насчёт Украины сообщил, что в любой момент оттуда «можно получить залп ракеты», а про творческую оппозиционную интеллигенцию Белоруссии заявил, что «я их левой сиськой всех выкормил».
«Новые известия» публикуют выдержки из ответов по главным темам беседы.
О знакомстве и работе с Путиным
"Он когда стал президентом, мы сидели и обедали, он говорит: "Слушай, а ты не помнишь, когда мы с тобой познакомились в первый раз?" Я говорю: "Ну, наверное, где-то ты с Ельциным, может, где-то…" – "Нет. Ты помнишь, ты приезжал к Собчаку?" Я говорю: "Да, помню. Помню, в театр ходил". И он мне начал рассказывать: "А ты не помнишь, кто тебя встречал?" Я говорю: "Неужели ты?" Вот тогда мы с Владимиром Владимировичем познакомились.
…Он стал маститым руководителем. Вы знаете, когда я его встретил в первый раз президентом – ну, это, наверное, был больше воспитанный сотрудник КГБ. В хорошем смысле слова. Он аккуратно наблюдал за ситуацией: опыта у него там особого не было в этих хитросплетениях. Но вел себя достойно. Он всегда себя вел достойно. Он на рожон никогда не лез, не спорил, выслушивал…
<...> Что-то у него есть, от чего не устаешь. В переговорах, слушайте, можно от Ангелы Меркель устать, ну, это волчица... <...> Путин не вникает в эти детали. Это принцип: заранее проработать, посмотреть и прочее, там. <...> Путин на переговорах не скучен.
<...> У Путина была хорошая черта. Я ему часто говорил: "Ты знаешь, Володя, вот если что-то от тебя взять", – когда за обедом, там, в узком кругу, вдвоем мы, – "я знаю, что… что надо сделать". – "И что?" Я говорю: "Добиться от тебя обещания. Если ты пообещаешь, ты никогда не отступал от обещанного". Это хорошее…<...> Сейчас вот в эти полгода я вижу: одно сказано, кто-то переделал, другое сказано, отступили… И вот это барахтанье: Путин обещает – правительство решает по-иному. Ну, не могу сказать про это правительство: мы еще с ним не работали. А прежнее – точно.
…Функционала у него хватает, но Путин человек. <…> Своеобразный человек, он не похож на других и так далее. Мне не нравится у него главная черта… Ну, это для политика супер: он никому не доверяет. <…> Знаете, вот у меня этого не хватает. Нельзя быть таким открытым… И, знаете, вот всё обнажено, иди, заходи и бери.
…Я считаю Владимира Владимировича своим старшим братом. ...Но не в том плане, что ты старший, а мы тут вот никакие, младшие. Нет! Ты действительно и по возрасту, и по весу старший брат. <…> Я считаю, что старший брат всегда должен младшего поддерживать. У нас в деревне было всегда так. Многодетные семьи, старшенькие тащили за собой младшеньких. И это у меня в голове. Я часто Путину говорю: «Старший брат помочь должен, подсказать». Не подножку подставить, когда ты бежишь, там, или стараешься что-то сделать, а поддержать. И я его таковым и считаю. И старался выстраивать отношения. Он несколько другой. Он человек городской. Ну чего там говорить…<…>
<…>…Он любит все человеческие прелести. Ну, в кавычках «прелести». Он и спортсмен хороший, он и на лыжах, там, и может и рюмку вина выпить, бокал вина, и пошутить, и посмеяться, и в компании побывать. Ну, это скрыто, это не так, там, допустим, как у меня. Я могу прыгать, бегать, там, в хоккей играть, обниматься, целоваться, сидеть, там, с кем-нибудь, даже девчонки какие-то слева могут сидеть и меня полоскать за это. Он более закрыт в этом отношении. Но это не значит, что он в этой части не человек. Это как я воспринимаю. Может, я ошибаюсь.
<…>…Ой, слушайте, чего только у нас не было! Мы очень хорошие друзья, несмотря на эти вот перипетии. Я надеюсь, что мы и остаемся друзьями. В том плане, что я ему могу сказать все, что я считаю нужным. Он мне тоже может сказать. Даже по-мужски можем матюкнуться друг на друга…
<…>…Мы с ним – мужики. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот тут мы похожи абсолютно. <…> Но мы с ним абсолютно разные люди. Абсолютно разные".
О том, как Ельцин сожалел о своём выборе преемника
"Да, я понимаю (почему выбрал в преемники именно Путина – уточнение «НИ»), но я об этом говорить не буду. Не хотелось бы мне влезать в их отношения. А то, что он (Ельцин) сокрушался и жалел, – так я же у него часто бывал. Это (сожаление) было очень часто. Я его пытался успокоить. Ну, надо понимать: знаете, ведь Ельцин был такой: властолюбивый – человек. А Путин же тоже не подарок.
Конечно, Ельцин рассчитывал, что Путин будет бегать к нему и все время советоваться по тому или иному вопросу. Но это невозможно и неприемлемо, и это не для Путина. И вот это – первая причина… Ну, может быть, не совсем первая, которая образовала между ними трещины.
Не хочу просто называть факт, хотя могу. Это был случай, когда Россия отказалась от базы на Кубе… И в Камрани, во Вьетнаме. Отказалась. А я приехал навестить Ельцина. И он в Барвихе бегает по коридору… Я говорю: «Борис, что с тобой?» И он: «Да зачем отказались? Да это же копейки! Да нефть стоила 8 долларов за баррель… Я держал эти базы. Зачем отказались?» И прочее. Я говорю: «Слушай, Борис, успокойся, сядь, – говорю, – ты же не президент, ему виднее. Наверное, не нужны эти уже базы Российской Федерации»"
О том, правда ли, что Путин предлагал стать спикером Госдумы в результате объединения России и Белоруссии
"Неправда. Во-первых, потому что я бы никогда на это не согласился. И не столько потому, что это… Я завскладом не буду. Я заведующим складом не буду, но это не главное.
<…> Этого бы не было никогда, потому что я бы как минимум в это никогда бы не поверил. Во-первых. А во-вторых, чтоб вы понимали, вот в эту объединенку – это невозможно. Если бы даже я согласился на объединение на самых выгодных условиях для Беларуси – в Беларуси это уже не воспримут. Народ к этому не готов и никогда уже… Народ перезрел. Это было возможно 20-25 лет тому назад: когда распался Союз".
О выдаче сотрудников частной российской военной компании «Вагнер» Украине
"Даже такого вопроса никогда у меня не стояло. И стоять, я думаю, не будет. У нас есть международные соглашения с Россией и Украиной. Суть заключается в том, что генеральный прокурор Украины, генеральный прокурор Беларуси, России, правоохранительные системы в контакте. Они и работают – я только что Зеленскому об этом сказал. Еще поинтересуюсь: я ему пообещал, что поинтересуюсь. Они работают над тем, чтобы была четкая картина. Никто никого не выдает, пока не установят вину. А страна, которая запрашивает, должна доказать вину этих людей: что этот убил этого, что стреляли и так далее, и тому подобное".
О российских базах, находящихся на территории Белоруссии
"…Надо понимать, какие это базы. Это базы, где работают полтора человека россиян, остальные – белорусы. Это база дальнего слежения, обнаружения за горизонтом пуски ракет и связи с подводными лодками в Атлантике. Ну, там технари сидят фактически. Я бываю на этих базах, я был много раз, я знаю хорошо эти базы. Они меня встречают как своего человека, там… Они не закрытые. Там нет ни аэродромов, ни вертолетов, ни самолетов – никакого фактически, кроме стрелкового, оружия. И то – там наши люди служат. С советских времен. Поэтому они не представляют опасности.
О настроении перед президентскими выборами
"…У меня мандража никогда перед выборами не было. Нет его и сейчас. Просто я... Мне будет очень неловко, некрасиво и как-то не по себе, если у нас на улицах будут какие-то заварушки – и придется принимать какие-то силовые меры. Потому что вы знаете, как это оценивают в Украине, на Западе, в самой России. Это некрасиво для имиджа страны. Вот что меня беспокоит".
О возможном побеге из Белоруссии в случае начала кровопролития и хаоса
"…Президент не побежит. Я реалист. Всякое бывает. Президент не побежит – его могут и застрелить, и прочее. Запросто! Мы же все под Богом. Всякое может быть: особенно сейчас. Все же сосредоточено на Лукашенко. Главное зло здесь, вы же понимаете, в Беларуси для них – это Лукашенко. Поэтому всякое может быть. Я, конечно, это понимаю. (Но) я не допускаю даже этого. Но если в этом моя судьба – значит, быть посему. Но бежать? Я никуда не побегу. Если только я убегу – это на радость тем, кто сегодня готов уже тут прихватить страну. И это убийственно для подавляющего большинства белорусов и народа, который меня поддерживает и который беззаветно верил в меня и, как в народе говорят, служил мне все эти четверть века.
И ваши вот эти досужие <…> разговоры, что Лукашенко – не дай Бог что-то, ему придется бежать туда, ему придется бежать сюда… Лукашенко никогда никуда не побежит, и мои дети никуда не побегут. Вы понимаете? Вот это моя особенность.
<…> Бегут те, у которых карманы набиты. Ну и что? Я побегу, хорошо. Я побежал – куда я побежал? Ну даже в Китай. Не дай Бог, конечно. Это совсем другой климат, другая страна – я так… А про Москву уже даже не говорю. Без денег там делать нечего. А у меня нет денег. Вы понимаете? У меня нет денег, чтобы бежать и там жить, как Янукович. Знаете, у меня нет этого. <…> Это важно: важно, потому что у меня же еще и дети. Но это не главное. Главное – это мои убеждения. Это моя земля. И я не побегу, и люди должны знать, что я не побегу, поэтому бежать никуда не надо будет".
О приказе стрелять в случае, если «кто-то позарится на белорусскую территорию»
"Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам. Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты этой гибридной драки будут исчерпаны – без сомнения. Слушайте, а зачем армия?"
О том, являются ли кандидаты в президенты Белоруссии Виктор Бабарико и Валерий Цепкало «проектами Кремля»
"Это так и не так. Во-первых, я бы не сказал, что Россия не хочет, чтобы Лукашенко был президентом. Хотелось бы не хотеть. Почему? Потому что они не знают: а другие будут податливее? А другие будут лучше, чем Лукашенко? У них есть сомнения. Что абсолютно точно: это наклонить, поставить хотя бы на одно колено и сделать более податливым.
<…> (Они) больше чем финансируются (из России). Там огромные деньги закачаны через «Газпром». Порой даже и «Газпром» не знал, какие деньги расходуются на эти выборы.
О кандидате в президенты Белоруссии Светлане Тихановской
"Мне ее просто жаль. Ее впихнули в эту ячейку - штабы, вот эти люди, которые сидят в штабах... Брошено столько денег, чтобы крутить это. А вот эти митинги, все говорят, многотысячные, я был оператором, я знаю, как ставить ракурс. Ну и тем более три женщины, люди приходят как на диковинку смотреть, у нас никогда такого не было. Ну, люди идут посмотреть. А с чем они уходят оттуда? Я слишком далек от того, что ее использовал Кремль. На дебаты она не пришла, я готов всегда со всеми. Было бы даже с моей стороны некрасиво. О чем бы мы с ней дебатировали? Без бумажек... Ее выпихнули и развернули как знамя. И все. О чем говорить?"
Об урегулировании военного конфликта на Донбассе
"…Вы для нас: россияне и украинцы – родные. Понимаете? Мы втроем – мы родные. Никому мы нигде не нужны. Мы не должны были к этому прийти: к этой драке. А если пришли, мы давно должны были решить этот вопрос. Это постоянно, когда мы с Путиным затрагиваем этот вопрос, только в этом идет ключе вопрос. Немедленно надо заканчивать эту возню. Даже в России это основной тренд. То, что в телевизоре, там, бесятся отдельные за копейки политологи и психологи, – это одно. Народ совершенно по-другому думает. Особенно в Беларуси и России. Пора кончать это. Поэтому мы не скажем «ты агрессор», «ты такой». У меня роль другая. Я хочу, чтобы мы втроем – братья, сестренка Украина, Россия, Беларусь – по-братски сели и решили вопрос.
<…> Беларусь заняла другую позицию. И если вы (Украина – прим. «НИ») хотите мира с россиянами на Донбассе, мы даже сейчас этот вопрос можем решить. Но чем дальше, тем сложнее его будет решать".
О том, вернёт ли Россия Крым и Донбасс Украине при жизни Лукашенко
"Конечно, нет. <…> С Донбассом проще. Донбасс – пятое колесо в телеге России: абсолютно не нужен. Мне просто жаль тех людей, которые сегодня страдают на Донбассе. Не очень-то, наверное, он нужен и Украине, исходя из того, как разворачиваются события. <…> Ну, Володе тут еще посложнее: он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться… А на месте Порошенко было много моментов, когда – я скажу недипломатически: извиваясь под столом, за столом, как угодно, – можно было выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб-в-лоб: "А, вот вы это сделаете – тогда мы это. Вы это отдадите – тогда мы это". Надо было найти возможность – и черт с ней, но надо сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное ж ведь – результат. А он пошел лоб-в-лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все…
<…> А американцам это подарок. Когда был здесь вот Майк Помпео, я ему задал прямой вопрос: "Майк, мы с Путиным тебе не подарили Украину". Ну он, знаете: "Ха-ха-ха…" Засмеялся. "А что вы имеете в виду, господин президент?" – "А я имею в виду, что вам ракеты средней дальности не надо в Германии, Польше и Румынии размещать сейчас. Вы ведь можете договориться сейчас и с Украиной. Агрессор же напал – вот и разместите там. И нам будет очень жарко, и России тоже будет очень жарко". Вот такой я ему вопрос задал. Что, не существует такого вопроса? Он громко рассмеялся.
Мы своими руками подарили Западу то, что им не принадлежит и не должно было принадлежать. Мы им дали цветущую, прекрасную, добрую нашу Украину, откуда сегодня можем получить в любой момент залп ракеты. В любой. Я это говорю ответственно".
Об отказе признавать независимость Южной Осетии и Абхазии
"<…> Ко мне приехал Хавьер Солана – помните: такой был руководитель НАТО. <…> Мы сели в своем кабинете, и он мне напрямую говорит: «У нас есть к вам просьба». Я говорю: «Какая у НАТО может быть просьба к Лукашенко?» Он засмеялся. «Ну, вы же не думаете, что мы уже совсем враги». Я говорю: «Я не думаю, но НАТО и Лукашенко – это как-то совсем не в одной лодке. Ну ладно. Какая?» – «Мы бы не хотели, чтобы вы признали Южную Осетию». Ну, начал рассказывать, как все случилось и все прочее. Это же все-таки Грузия, там, и так далее, и так далее. Я говорю: «Я все понимаю, но почему вдруг вы меня об этом просите?» – "Вы знаете, – это он мне сказал, – сложилась такая ситуация, что если вы признаете, то наступит этот парад признаний… За вами должны пойти другие. И с кем бы мы ни разговаривали, главы государств СНГ вот нас просили, чтобы мы переговорили с вами, чтобы вы не делали этого шага. Тогда и им не придется это делать». Я говорю: «Более чем странная позиция, но ладно».
Я ему искренне сказал, что мы не заморачиваемся особенно на эту тему… С Россией – ну да, обсуждали вопрос. Но чтобы Россия наседала на нас: "Признайте! Признайте!" – тоже не было. И я ему задаю вопрос: «Хавьер, а что, если я это сделаю? Вы мне скажите откровенно…» А мы же были под санкциями тогда. <…> Он достает блокнот и начинает мне перечислять: "Господин президент, Беларусь будет немедленно отключена от расчетов по SWIFT…». Это серьезно. <…> Он мне не обещал, что «мы санкции снимем» и прочее. Он мне просто перечислил, что случится дополнительно. Через некоторое время я встречаюсь с Дмитрием Медведевым – он был президентом тогда, в Сочи.
…Я говорю: «Дима, руку положил, закончили разговор. Я сейчас подписываю указ, я признаю Южную Осетию, я признаю, но первое, второе, третье, пятое, восьмое и девятое – вы подписываете указ и гарантируете мне вот это». Ну, с учетом отключения от SWIFT там и прочее, и прочее. То есть союзники, да. Он мне говорит: «Александр Григорьевич, ну вы же понимаете, что здесь в основном экономические вопросы. А экономическими вопросами у нас занимается Путин, правительство. Вы понимаете? Это не мои вопросы». Я говорю: "Погодите, Дмитрий, Дмитрий Анатольевич, вы президент России или вы кто? Я президент, вы президент. Вы передо мной поставили принципиальный, серьезный вопрос. Я готов его решать, а вы – нет. Зачем вы тогда его ставите? Тогда, наверное, мне надо переговоры вести с Путиным по этому вопросу…»"
О том, с кем из украинских президентов связывают самые тёплые отношения
"<…> Так получилось, что я со всеми был в добрых отношениях. Но самые такие, теплые, правильно вы сказали, отношения у меня, конечно, с Леонидом Даниловичем Кучмой. Потому что мы очень много времени проводили вместе, я всегда был желанным гостем у него в Крыму, когда… Ну что? Тут рядом".
О президенте Украины Владимире Зеленском
"...Володя – хороший. <…> Вы знаете, мне его жаль. Он попал, как кур в ощип. <…> Он, конечно же, не глупый человек, хоть из другой сферы. Но все же мы откуда-то когда-то приходили. <…> И научиться чему-то можно. Но при этом скажу вам странную вещь...
Поверьте мне, как опытному президенту: президентами не становятся. Президентами рождаются. Если у тебя от природы …нет президентского …или стержня, или чего-то… Я не знаю чего. Если этого нет, закваски этой… Ты не будешь президентом. Да, ты будешь в телевизоре… <…> Настоящий президент должен чувствовать свой народ, а народ его должен чувствовать".
О том, как переболел COVID-19
"Когда я заболел, мне было не до паники. У меня не было возможности даже подумать, я как белка в колесе, у меня парад, День независимости, не дай бог заболеть. Я же жил, со всеми встречался, ходил. Мы склоняемся к тому, что мне его подкинули, и я начинаю искать тот момент, где это произошло. И я, может быть, это и перенес бы. Я чувствовал, что что-то не то, но мои домашние заболели, мне пришлось поехать на КТ. И мне старый врач, женщина Лариса (сказала): «Вы же на ногах перенесли». Я говорю, не нагнетай обстановку, мне работать надо. Я пошел домой, но потом стало хуже. И сделали вывод, что меня эта пандемия хвостом ударила".
О своём прозвище «Батька» и о том, что его называют последним диктатором Европы
"Я не думаю, нравится мне это прозвище или нет. По-доброму мне его дал Кондратенко (бывший губернатор Краснодарского края – прим. «НИ»), по тому, как белорусы ко мне относились. А сейчас я безразлично к этому отношусь, с неким юмором, это некий бренд для Беларуси, для Лукашенко. Это кликуху («последний диктатор Европы» – прим. «НИ») мне дала Олбрайт (бывший госсекретарь США – прим. «НИ»), потому что я не вписывался в их стандарты демократии. Сейчас они уже поняли, что то, что существует в Белоруссии, не совсем плохо, после всех этих желтых, зеленых беретов... С Путиным встречались, я ему говорю: «Володь, я уже не последний диктатор Европы». А он мне: «Неужели ты мне намекаешь, что это я?»"
От редактора - о чем НЕ сказал Лукашенко
Интервью президента Лукашенко идет в увязке с его посланием элите и народу, которое было озвучено на протяжении полутора часов двумя днями раньше. Гордону Батька говорили как был сугубо личное, как бы с интимной близостью, а с трибуны Дворца съездов - в качестве главы государства, излагающего основные принципы своей внутренней и внешней политики.
В обоих случаях Лукашенко явно утаивал очевидные факты.
Россия не предлагала белорусскому диктатору никаких должностей после объединения? Не смешите...
В его стране протестуют только бездельники-спекулянты или обманутые иностранными агентами? Чушь...
В Белоруссии нет коррупции, социального расслоения и почти все равны? Ой... а кто же тогда скупал новые Порше и Мерседесы в российских автосалонах после девальвации рубля? Кто строит особняки вокруг Минска, которые ни на какие местные зарплаты построить невозможно?..
Белорусская государственная экономика работает как часы? Неправда...
Впрочем, на этом тезисе стоит остановиться особо. Потому что он и объясняет главные причины недовольства самим Лукашенко и выстроенной им системой.
Четверть века Александр Григорич спасает советские заводы от разорения и приватизации. Четверть века строит за бюджетный счет агрогородки, большая часть которых требует постоянных денежных вливаний и, мягко говоря, не приносит прибыли. Ну и каков результат? Да никакой. Средняя зарплата в стране - около тридцати тысяч российских рублей, или меньше пятисот долларов США. В большинстве регионов, за исключением Минска, средняя зарплата не превышает двухсот долларов. То есть, находится на уровне беднейших стран мира.
Да, в отличие от совсем нищих стран, в Белоруссии сохраняется куча социальных льгот и бесплатных сервисов - в медицине, образовании... Да, в стране очень неплохое благоустройство городов и поселков, хорошие дороги. Но нищенские зарплаты обрекают большинство граждан на рабское прозябание в ожидании каких-то лучших времен. Которые никогда не наступают.
Конечно, часть активных граждан пытается вести свой бизнес - в торговле, общепите, строительстве... И очевидно, что эти люди вызывают у Лукашенко гневное презрение - как блудные овцы, отбившиеся от социалистического стада, от тупой покорности, бурных аплодисментов лидеру...Но именно они и будут решать судьбу самого Лукашенко в день выборов.
И даже если победа вечного белорусского предрешена, никто не знает, насколько она гарантирует будущее правление.
Так что все плохое для Лукашенко только начинается.