Беседовала Диляра Тасбулатова
Юрий, я знаю, что вы занимаетесь иудаикой и что сфера ваших интересов очень широка. У меня простой вопрос, собственно, это и есть тема интервью: почему евреи не признали Христа? Такой «детский» вопрос, какой задаешь людям осведомленным – дело в ответе. Только не смейтесь. Только ли за то, что не признали Иисуса Мессией?
А я и не смеюсь. Вопрос не такой уж тривиальный, между прочим. Прежде всего, я не уверен в точности сформулированного Вами традиционного тезиса. Какие евреи? Напомню, что ранее христианство зародилось сугубо в еврейской среде, и часть евреев приняла Иисуса из Назарета как Христа, то есть как Мошиаха, Мессию. Да и сейчас есть группа «мессианских евреев», которые также приняли Христа и их, кстати говоря, не так уж мало. Так что говорить о «всех» евреях вряд ли уместно. И потом - что значит «приняли»? Крупнейшие еврейские историки 19-20 вв. считают Иисуса одной из величайших еврейских фигур в истории и относятся к нему с глубоким уважением. Другое дело, что они не считают его Богочеловеком. Но тогда надо точное формулировать, что мы понимаем под словом «приняли». Речь идет, вероятно, о последователях раввинистического иудаизма, а потом и нынешних течений иудаизма, которые не приняли Иисуса в качестве Мошиаха?
Даже не знаю, что сказать. Вы лучше продолжайте.
Ну, если кратко, то так - в 1-ом веке евреи представляли собой довольно пеструю общность, кого там только не было, - представители разных идеологий и религиозных верований. Они, конечно, опирались на широкий круг письменных и устных источников самого разного содержания. В том числе имели разные представления о Мошиахе и по-разному интерпретировали св. Писание. Меньшая часть из евреев апеллировала к имевшим хождение текстам и их интерпретациям, где представления о Мошиахе вполне согласовывались с евангельскими рассказами о жизни и смерти Иисуса, и отчасти формировали эти рассказы; большая же часть евреев придерживалась иных представлений о Мошиахе. Часто встречающееся мнение, что традиционная раввинская трактовка Мошиаха как могучего посланника Божьего, который установит на земле справедливое царство – единственно верная, просто не соответствует исторической действительности. Ну так и много веков спустя множество евреев поверили, что Шабтай Цви и Якоб Франк – Мошиахи, а другие не поверили. И сейчас многие любавические хасиды верят, что 7-ой Любавический Ребе М.-М.Шнеерсон – король-мошиах, а другие не верят. И у всех свои аргументы, были и есть. Ну а идеология первых христианских лидеров, прежде всего апостола Павла, когда христианство стало выводиться из еврейского ареала и превращаться в универсальную наднациональную религию, за счет отказа от ряда основополагающих ценностей религии библейского Израиля, окончательно пресекло принятие Иисуса как Христа большинством евреев.
Существуют ли какие-нибудь парадоксы, опровергающие распространенную точку зрения, что еврейство и Иисус - несовместимы?
Безусловно. Например, те евреи, которые осознанно приняли христианство, но не отказались от своего еврейства (что было далеко не всегда) – Семен Франк, Мандельштам, кардинал Люстиже, о. Александр Мень, Галич и многие другие – самим этим фактом отрицают тезис «евреи не приняли Христа». Можно сколь угодно долго рассуждать, что они себя обманывали, что ничего не поняли в иудаизме, в отличие от умных рассуждающих, но факт - налицо.
Я заметила, что православные постепенно – если они, например, даже продвинутые интеллигенты, и из научной среды, например – потом все же скатываются к такому латентному антисемитизму. Не агрессивному, но… Одна милая дама, полу-еврейка, покрестившись, оправдывала Холокост. С чем это связано?
Я бы не согласился с такой категоричной оценкой. Православные разные бывают. Было немало православных русских интеллигентов, которые защищали евреев и презирали антисемитов – это были и светские люди - Короленко, Набоков, многие другие, и церковнослужители – священники, епископы, встававшие грудью на защиту евреев от погромщиков, защищавшие евреев в судах по обвинению в кровавых наветах. Но конечно, есть немало и латентных антисемитов - среди православных. Вы спросили, с чем это связано? С традицией, уходящей в глубь веков, когда христианство считало евреев богоубийцами и врагами рода человеческого. И Холокост ими может рассматриваться как возмездие евреям – так, вероятно, и рассуждала дама из вашего примера. Хотя постепенно средневековое сознание все же преодолевается - с ростом просвещения и переменами в самой Церкви, но говорить об окончательном успехе пока рано. Это зависит и от того, в какой среде человек вырос и какое испытывал влияние. Православная среда неоднородна - университетские профессора и монашество все же часто расходятся в своих воззрениях.
Есть такая теория, что Холокост - и есть огромная жертва искупления грехов человечества. И евреи принесены в жертву… Я так трактую: даже бОльшая, чем жертва Иисуса. А вы что думаете?
Я категорически не разделяю такого рода соображений. Хотя бы потому, что склонен искать рациональные причины исторических коллизий, а не усматривать их в традиционных религиозных категориях. Идея искупительной жертвы Христа за грехи человечества – это очень глубокая идея, но она является предметом веры - кстати, идея искупительной жертвы имела место и в иудаизме, пусть даже она не занимала центрального места, как в христианстве. Но когда идеи искупительной жертвы, жертвы за грех, переносятся на массовые исторические трагедии, мне это крайне не нравится. И не только христианские фундаменталисты порой считают Холокост искупительной жертвой за Христа, фактически карой за его распятие. Некоторые крупнейшие еврейские религиозные лидеры, – в частности, покойный глава израильских сефардов Овадия Йосеф – видели в Холокосте коллективное наказание евреев за грехи их предков, которые не соблюдали Субботу или нарушали другие заповеди. Нередко можно услышать и от православных, и от иудеев-ортодоксов, что, мол, природные катаклизмы, в результате которых гибнет множество людей – это наказание Господнее, искупление грехов. Как и смерти невинных младенцев, якобы являющиеся следствием грехов какого-то их предка в десятом поколении. Верить, разумеется, можно во все что угодно, но мне эта идея глубоко противна.
Существуют вроде две трактовки: живаго Бога убили евреи (новозаветная трактовка) и ВСЕ виноваты в его смерти, ибо греховны. Как вы считаете, с распятия началась ведь новая эра, и была ли эта смерть необходимой? (я предупреждала что буду задавать вопросы неофита).
Новозаветная трактовка вовсе не такая – она лишь намного позже укрепилась в христианском сознании, внедряемая Церковью. Согласно евангельскому рассказу, Иисуса распяли оккупанты-римляне, с подачи коллаборантского местного еврейского истеблишмента и одобрения черни. Типичная ситуация для многих трагических событий мировой истории.
Основная и рано зародившаяся христианская концепция состоит в том, что Христос умер за грехи всего человечества. Конечно, искупительная смерть Христа стала центральным положением христианского богословия, а зарождение христианства открыло новую эпоху в развитии цивилизации. Что же касается «необходимости» смерти Христа», то богословские рассуждения на эту тему (хотя мне и понятна их логика) все же являются предметом религиозной веры, а не рационалистического анализа, которого я придерживаюсь как религиовед.
Никос Казандзакис, по роману которого поставлен фильм «Последнее искушение Христа» Скорсезе, – против мифологизации мучений, распространенной в христианстве. Страдания как залога потусторонней жизни, жизни вечной. Ведь существует множество апокрифов о мучениях святых, половина из них, или, я уж не знаю, большинство – чистая выдумка. А смакуют их с каким-то садистским сладострастием.
Христианская мифологема необыкновенно глубока и породила огромный пласт культуры и разнообразие интеллектуальной мысли. И огромное количество людей совершенно по-разному воспринимают евангельские события, образы новозаветных персонажей. Трактовки Евангелий значительно, а иногда радикально разнятся даже у историков, не говоря уже о творцах культуры. У каждого из них свой Иисус. Казандзакис Скорсезе, как крупные художники, увидели по-своему образы Иисуса и Иуды. Они как бы спустили Иисуса с небес на землю, представив его не чуждым сомнений и слабостей. Эти мучения коренятся в самой природе человека, его устремлениях и очень близки нам. Но верующим фундаменталистам такие трактовки кажутся кощунственными, неслучайно у Казандзакиса всю жизнь были напряженнейшие отношения с официальной Церковью, а кинотеатры, где демонстрировался фильм, громили фундаменталисты-протестанты. Ну и да, агиографы (жития святых), – в значительной мере плод благочестивой фантазии верующих.
В романе Сарамаго «Евангелие от Иисуса», очень сложном, это вообще интеллектуальный ребус, особенно в последних главах – тот же мотив. Даже еще более страшный: Иисус встречается с каким-то неопределенным Злом, таким все-Сатаной. И является как бы одной стороной его, светлой только с виду. Это величайший роман, сделанный на всех уровнях – но высший уровень от меня, к примеру сказать, ускользает. Боюсь, тут и знания не помогут: высшая математика почти.
Жозе Сарамаго – еще один крупный художник. Но он представляет собой ярко выраженный и распространенный тип левого светского гуманиста, которому и христианская догматика, и христианская история видятся в мрачном свете. Так он и выстраивает образ Иисуса. Для него Иисус - мучительно ищущий, искренний человек, который сначала верит обратившемуся к нему Богу и следует его велениям, а в конце осознает, что Бог ведет человечество по ложному пути, пути рабства, крови и страданий. Поэтому писатель трансформирует знаменитый евангельский призыв, прося не Бога простить людей за их грех, а наоборот, людей, чтобы они простили Бога, который их губит: Люди, простите Его, ибо Он не знает, что творит. Кстати, такой мотив можно встретить и в иудаизме. Погибший вместе со все семьей в Холокосте польский раввин-хасид Калонимус Шапира в проповедях призывал Бога покаяться за все то зло, которое тот причинил своему народу.
Как человек, трактующий древние еврейские книги, вы часто сталкиваетесь с непониманием ортодоксов – чувствуете себя условным Сарамаго? Или Казандзакисом?
Я, надеюсь, достаточно адекватен, чтобы не сравнивать свою скромную персону с художниками такого масштаба. Да я, собственно, и не трактую книги – я не являюсь ученым-исследователем и не считаю себя достаточной подготовленным, чтобы иметь независимое мнение по вопросам, над которыми веками бились столпы научной и религиозной мысли. Но, конечно, я много читаю – и религиозной, и академической литературы. В написанных текстах и лекциях я раскрываю те проблемы, которые мне кажутся наиболее важными в религиозной сфере, ну и стараюсь ознакомить аудиторию с текстами, которые религиозные деятели стараются обходить и не замечать по причине их неполиткорректности для рядового гражданина. А таких текстов в средневековом религиозном корпусе огромное количество – я и знакомлю с ними читателя и слушателя, чтобы у них складывалась по возможности реальная, сложная и противоречивая в своей сложности картина религиозного мира, а не та благостная и упрощенная схема, которую ему часто предлагают. Ну и непонимание, неприятие, а то и открытую вражду мне приходилось за многие годы встречать довольно часто. Привык, меня это не слишком беспокоит.
Вы еврей, выросший в лоне христианской культуры. Как еврей вы, я знаю, не хотите повторять мертвые формулы, трактуете их по-своему, как человек, живущий в России, ищете диалог? Или?
Сначала я попробую уточнить ваш тезис. Никто из нас, за небольшим исключением, не живет в мире христианской культуры, даже, скажем так, постхристианской культуры. Мы живем в мире светской культуры, хотя и выросшей в известной степени на фундаменте христианской. Один из самых, на мой взгляд, умных, образованных и открытых миру раввинов современности, Адин Штайнзальц, написал когда-то небольшую статью, в которой заметил, что по-настоящему соблюдающий законы еврей, одновременно желающий быть в современной культуре, на двух стульях усидеть не сможет. Надо выбрать что-то одно, иначе это чревато раздвоением личности, а проще говоря, шизофренией. И мне эта мысль о неизбежном выборе кажется верной, поскольку иудаизм и светская культура противоположны по своей направленности. Человека в шляпе и лапсердаке в консерватории нечасто встретишь. Я светский еврей, которому важен национальный аспект еврейства в личном плане, и еврейство, иудаизм – в плане профессиональных интересов. И поэтому я могу одновременно быть погруженным в мир светской культуры, в том числе русской, которую я очень люблю и ценю, причем безо всякого ущерба для своего внутреннего спокойствия. Мне не требуется внутри себя искать диалога.
У братьев Коэнов есть такой фильм - «Серьезный человек», где американский еврей ни о чем таком не думающий, слабый и затюканный человек, вдруг чувствует какое-то ветхозаветное наваждение. Коэны, сами евреи, делают это иронически и в то же время не совсем – это довольно тонкий фильм. И стеб над Америкой, которая вся и всех равняет: сложно почувствовать свою идентификацию. А вы чувствуете свою идентификацию? В России был антисемитизм (но он всюду есть) выражавшийся в определенных ограничениях; Коэны же показывают еврейское самодовольство, забвение корней американских евреев.
Ну, моя идентификация простая – я российский еврей. Братья Коэны – умные и ироничные американские светские евреи, помимо того, что прекрасные режиссеры-сценаристы. Они точно уловили расклад. Мне кажется, они иронизируют не столько над Америкой, где как раз широкий выбор любых предпочтений – дело сугубо положительное и для них, – а как раз над неизбежным внутренним конфликтом между стремлением индивидуальным и общинным усилием удержать традиционные ценности, идеологически восходящие, по крайней мере, к мистике польских местечек, как в начале фильма, - и деловой и нервной атмосферой динамичной жизни, в которой пребывает современный ассимилированный еврей. Те самые два стула.
Понятно, спасибо. Как всегда, познавательно.