Константин Михайлов: "Любые ограничения власть считает покушением на себя"

Екатерина Барабаш

- Константин, давайте сразу о плохом. О наших утратах. Вы обладаете какой-то статистикой – сколько исторических зданий в Москве погибло начиная с 1917 года? Может, в процентном отношении...

- Точной статистики, конечно, нет – это были очень разные временные периоды. В некоторые периоды велся учет, в некоторые на это вообще не обращали внимания. Если отсчитывать от 1917 года, то я видел в научной исторической литературе со ссылкой на некую комиссию Академии архитектуры, существовавшую ещё до войны, такую статистику. Там говорилось следующее: в 1940-м году эта комиссия провела ревизию памятников по тогдашнему учёту и пришла к выводу, что к 1940-му году была утрачена половина архитектурных памятников Москвы, существовавших в 1917 году. Я пытался найти документы этой комиссии в архиве Академии архитектуры, но не смог.

Зато велась статистика по уничтоженным храмов. С 1918 до 1991 гг. В Москве было снесено 389 храмов – храмов, храмовых зданий, часовен - тут всё учитывается. К сожалению, после 1991-го ещё несколько добавилось.

Есть ещё обзорная статистика, касающаяся последних двадцати лет советского периода. Это что-то порядка 3000 утраченных исторических зданий. Я сейчас говорю не только о тех, что имели статус памятников, но и вообще об исторической застройке. Ну и позднейшие постсоветские годы добавили к этому ещё, наверное, порядка 1000. Когда мы готовили такой перечень (он охватывал 1990-2006 гг. и потом вышел отдельной книжкой "Хроника разрушения старой Москвы"), у нас было учтено порядка 678 зданий - жертв за эти 15 лет. В год исчезает порядка 20-25 зданий. На самом деле по сравнению с 70-ми или 80-ми годами их значительно меньше. Тогда ломали целыми кварталами. Причем это тогда ещё не считалось важной проблемой – даже специалисты-эксперты на это часто не обращали внимания, сосредоточивая усилия вокруг каких-то точечных памятников или ансамблей.

- “Своею собственной рукой”, можно сказать.

- Да, тут хватило собственных усилий. На самом деле, это большая трагедия ХХ века, многими ещё не осознанная, когда от собственных усилий, от усилий строителей нового общества и «столицы мирового коммунизма» город пострадал значительно сильнее, чем от любых внешних или вражеских воздействий того же ХХ века.

Если считать с 1917 года - счёт идёт на тысячи. Если с 1991-го отсчитывать - то на сотни. С каждым историческим домом, с каждым подлинным кусочком старой Москвы исчезает фрагмент нашей цивилизации в том виде, в каком она была запечатлена в камне нашими предками.

Уничтожая исторические здания, мы уничтожаем ауру города и нашей собственной жизни.

Это только кажется, что аура – нематериальная вещь. Она вполне материальна. Почему, скажем, в Петербурге, тоже многомиллионном мегаполисе, есть городской закон, который гласит, что в зонах охраны памятников запрещён снос домов, построенных до 1917 года? То есть петербургские власти 1990-х всё-таки об этом позаботились - о своей ауре и о сакральности своего города. И там, действительно, этот закон помогает на деле сохранить городскую застройку, а не только памятники. Мы же в Москве безуспешно несколько лет добиваемся того, чтобы был принят аналогичный закон либо на городском, либо на федеральном уровне. Но городской власти он, конечно, не нужен.

- Чем вы объясняете такое упрямство городских властей?

- Во-первых, городским властям кажется, что это подорвёт экономическую составляющую города. Хотя, насколько я это себе представляю, отчисления от доходов девелоперов для городской казны не так значительны, как финансовые поступления от налогов и тому подобного. Но я в этой сфере не специалист, поэтому предпочту не распространяться. Тем более, что мне здесь финансово-экономические причины не кажутся первостепенными.

- Тогда почему же происходит такое упорное разрушение города? Неужто жадность тут ни при чем?

- Мне кажется, что одна из причин - при Юрии Лужкове это отчётливо бросалось в глаза - это то, что власть любые ограничения, которые ей пытаются предложить, воспринимает как покушение на собственные священные права. Если бы существовала какая-то законодательная рамка наподобие петербургской, то роль власти в решение этих вопросов была бы на порядок ниже. Она просто регулировала бы или оформляла бы применение общего закона на том или ином конкретном участке.

- То есть вы не связываете нынешнюю катастрофическую ситуацию в Москве по части памятников в первую очередь с финансовой стороной?

- Нет. Как и наши зарубежные коллеги, которые размышляют над процессами трансформации исторических городов, да и на собственном опыте - я отчётливо вижу, что если власть считает какие-то проекты верными, нужными, приоритетными - она не считается с финансовыми тратами. Тем более, такой город, как Москва, с таким бюджетом - может себе позволить. Сохранение одного-двух-десяти старинных домиков или группы домов никогда не нанесёт непоправимого ущерба городскому бюджету. И мы видим это в нашей реальности, когда удаётся на ранних стадиях вмешаться в какие-то процессы, убедить, уговорить... Вот, например, одно из позитивных событий этого лета - решение о сохранении и музеефикации археологических фрагментов, вскрытых во время благоустройства Златоустинских и Армянского переулков. Там оказались уцелевшие при сносе фрагменты храма Николы в Столпах, Златоустовского монастыря. Мосгорнаследие сразу вступило с нами в контакт. Мы выезжали на место с Алексеем Александровичем Емельяновым (руководитель Мосгорнаследия – НИ), приглашались проектировщики из департамента капремонта, который ведёт эти работы. Было обсуждение в Общественной палате. И сейчас принято решение о музеефикации, о сохранении. Что, естественно, меняет сроки проекта и удорожает его, поскольку это не было предварительно никем предусмотрено. Но тем не менее такое решение принято.

Насколько я понимаю логику власти, московского градоначальства, она ещё и очень ценит возможность преобразования. Это было заметно при Юрии Лужкове. И вообще – есть такой лейтмотив всех преобразователей. По стилистике, если не по лексике, пропаганда лужковской реконструкции чуть ли не дословно совпадала с пропагандой 30-х годов, пропагандой реконструкции имени Сталина - Кагановича. Лейтмотив один: до нас было тёмное царство, или не было вообще ничего, а вот мы, носители света, приходим и строим современный город. Вот Юрий Михайлович и строил современный исторический город, как он его представлял. С башенками, с московским стилем, иногда он сам архитекторам прямо указывал, как это делать. Иногда даже рисовал. Я видел в одном ресторане, как сокровище, под стеклом, салфетку, на которой он, сидя там, набросал эскиз того, как может этот интерьер выглядеть. Сергей Собянин строит, скажем так, современный европейский благоустроенный город. Во многом это удаётся. Центр Москвы стал походить на центры европейских городов. Но это не должно сопровождаться жертвами исторического наследия, как это, скажем, было в прошлом году на Биржевой площади, где ради сооружения фонтана был уничтожен ценнейший объект архитектурной археологии XVI-XVIII веков.

- Почему вам не удалось отстоять этот объект? Я понимаю, если бы они строили хотя бы дополнительную парковку – они хотя бы могли объяснять, что это жизненно необходимо. Но фонтан – это ж по сути каприз, безделица.

- Давайте я вам расскажу, как должно быть, чтобы удалось отстоять. Для этого надо, чтобы принимающие решение имели при себе кого-то, кому доверяли бы и у кого могли бы при случае поинтересоваться, что тут можно, а чего нельзя, или как сделать получше. Никто не знал, что и в таком масштабе сохранилось под площадью. Вот начали это, раскопали. И дальше судьба этого объекта решалась какими-то кулуарными способами. Департамент культурного наследия мы много критикуем. Но при этом я отчётливо понимаю, что Департамент культурного наследия в этой махине московской власти – всего лишь очень небольшой сектор. Да, со своими полномочиями, со своим авторитетом, но он не может в одиночку бороться со всем строительным комплексом, с фигурами типа Бирюкова или Хуснуллина. Для этого у сферы сохранения наследия и сферы развития исторического города в столичной власти должен быть некий компетентный, облечённый достаточным чином представитель. Вот, скажем, вице-мэр по строительству у нас есть. Вице-мэр по ЖКХ, развитию и благоустройству у нас тоже есть. А вот вице-мэра по сохранению наследия у нас нет. Для такого города, как Москва, это было бы очень правильным распределением полномочий. Вот есть вице-мэр Печатников, который в числе многих других ещё курирует и эти вопросы. Когда мы сравниваем вес и возможности Печатникова и Хуснуллина - понятно, почему Печатников проигрывает. Хотя бы потому, что он занят и тем, и тем, и сем, и сем - понятно, времени не хватает. То же самое у мэра. Он не обязан держать в голове все эти вопросы и не обязан быть знатоком всего. Он может и не знать и не понимать.

Вот там что-то, допустим, раскопали на Биржевой площади, кто-то что-то пишет в соцсетях. Что это на самом деле? Это рядовая какая-то вещь или это уникальная ценность? Это значит, что либо должен быть советник у мэра по вопросам культурного наследия, либо там, наверху, должен быть кто-то, без чьего совета или санкции решения не принимаются. Либо нужен городской совет по культурному наследию с участием ведущих экспертов, общественников. И выложить это им на стол – “Вот смотрите, господа: у нас есть такая проблема, неожиданно возникшая. Давайте подумаем, как её решить. Можно ли это сохранить вот так, как мы придумали, распилить на части и перенести в музей. Или это нужно обязательно сохранить на месте?”. Пригласить Институт археологии, Академию наук – тех людей, которые знают ещё и аналогичные примеры, как с этим обходятся в других странах или в других городах. В любом крупном европейском городе такое неизбежно возникает. И вот когда, например, в венском метро спускаешься под землю и видишь найденные при строительстве археологические находки, части каких-то древних построек, подвалы или фундаменты каких-то старинных зданий, с которыми столкнулись строители и которые смогли сохранить на месте так, что ими любуются каждый день сотни тысяч человек... И когда я вспоминаю вот эту московскую ситуацию, когда нужно срочно закрывать объект, это ж госконтракт и сроки... Месяц дали археологам поисследовать. При этом опубликовали, что это будет музеефицировано.

Мы доверились этой информации от имени городской администрации, а потом в один прекрасный день выясняется, что – раз! - и уже там ничего нет. Вместо этого сооружают фонтан. Хотя проблема, на мой взгляд, не стоила выеденного яйца. Ну что стоило перенести этот фонтан. Поставить его не в том углу Биржевой площади, а в другом. Возможно, это создало бы какие-то технологические проблемы, но это не нерешаемая проблема для такого города, как Москва. Если бы от этого зависела судьба Родины, оборона Москвы от возможного налёта вражеской авиации - это ещё можно было бы понять. Но когда речь идёт о том, что у нас тут нарисован фонтан, и мы ничего не сделаем, и он должен быть открыт ко дню города в сентябре или в октябре – то просто становится больно за состояние умов городского руководства, которое это допустило. И Мосгорнаследие, как ни пыталось оно сохранить этот артефакт археологии - не смогло. Не хватило ресурса.

- Поясните, пожалуйста, - как вообще принимаются решения о сносе того или иного здания? И на каком этапе общественность узнает о принятом решении? Я так понимаю, что вас уже ставят перед фактом…

- Смотрите. Вот московская система, как она в городе Москве работает. Она не только анахронизм по времени. Она находится ещё во внушительном противоречии, на мой взгляд, с другими ветвями и уровнями власти. Вот, например, Государственная Дума. Идёт какой-то законопроект, связанный с нами. С охраной наследия, с волонтёрскими организациями. Я вижу, что он разрабатывается, поступает. Приглашают нас. Проходят какие-то сначала ещё даже не нулевые чтения, а обсуждения в профильном комитете по культуре, например. Потом есть рабочая группа, в которой тоже участвуют эксперты и представители общественных организаций в Министерстве культуры. Также мы можем обсудить любое деяние, которое готовится или проходит на этой стадии. Или - как Президентский совет по культуре работает? У него есть комиссии, в том числе комиссия по сохранению наследия. Там можно поставить и обсудить любой вопрос на самом совете. Его заседания транслируются во всеуслышание, решения, которые там принимаются, также мгновенно, во-первых, становятся общественным достоянием. А во-вторых, по ним принимаются поручения, которые затем служат основанием для действий государственных органов. На федеральном уровне так устроено. Я смотрю на Москву - и наблюдаю диаметрально противоположную картину. Градостроительно-земельная комиссия под руководством мэра Собянина, на которой, как видно из протоколов, на одном заседании рассматривается порядка пятидесяти вопросов за несколько часов, работает в абсолютно закрытом режиме.

-Когда я слушаю час и сама что-то смотрю, читаю на эту тему, хожу по городу - то понимаю, что здесь всё упирается в проблему просвещения, просветительства, образования.

- На это можно много уповать. Я эти разговоры слышу 40 лет, что вот мы начнём просветительство - и вырастут новые поколения, которые будут по-другому относиться. Я в это, честно говоря, не очень верю. Просветительство должно как-то точечным образом распространяться. На ключевых постах или в ключевых точках принятия решений уже сегодня должны сидеть просвещенные люди, которые знают, что можно, а чего нельзя.

- Им неоткуда взяться...

- Почему же неоткуда?! Они есть. Москва - это город с богатейшим интеллектуальным ресурсом. Есть люди, которые не только понимают то, что ценно, а что не ценно, но понимают и то, как это строить, как это использовать. Но они отодвинуты от процесса принятия решений или в этом процессе далеко не первую скрипку играют. Вот в чём беда.

- Это уже вопрос политической воли.

- Так, наверное, проще было бы думать. К сожалению, это не зависит ни от какой политической ситуации или от политического состояния. Я это наблюдал при позднем коммунистическом режиме, я это наблюдал при режиме 90-х годов, который принято считать либеральным и демократическим. И при котором к памятникам зверств было больше иногда, чем сейчас.

- Неужели больше?

- А как вы думаете? В той же Москве - была небольшая передышка где-то с 88-го по 93-й, когда люди наверху были заняты обустройством политических вопросов, прикидывали, как они рассядутся по-новому и будут управлять страной и городом. И как только эта система немного стабилизировалась - так сразу всё и понеслось. Началось сразу со сноса памятников по распоряжениям мэра. В 1994-м и в последующие годы погибло несколько памятников XVII-XVIII веков, чего не было до того 25 лет! Сейчас этот период называют демократическим, либеральным режимом новой России – по крайней мере ряд публичных лиц пытаются так его представить. А вот в сфере охраны памятников наблюдалась полнейшая катастрофа. Не только в виде сносов в Москве, Екатеринбурге и других городах, где были какие-то деньги. А ввиду полного развала всей системы охраны памятников по всей стране, на который никто не обращал внимания. Сейчас она более или менее отстроилась. С потерями, конечно. У нас сейчас в большинстве регионов снова действуют специальные госорганы по охране наследия, которые в 90-х годах просто прекратили существование. Сейчас потекли достаточно большие федеральные, а то и региональные вливания в эту сферу. А в 90-е годы были регионы, в которых годами просто ноль стоял в графе бюджета сохранения культурного наследия.

Сейчас многое наладилось, но мне, например, не представляется нормальной ситуация, когда заказчиком каких-то бюджетных работ выступает представитель федеральных органов или дирекция министерства культуры. А приёмщиком этих же работ и органом, осуществляющим контроль за этими работами - местные региональные органы охраны памятников. Это нонсенс. Во всей истории человечества и организации работ, мне кажется, что заказчик должен наблюдать за их ходом и принимать их, а вовсе не те, кто их произвёл. А так, когда работы заказывает одна контора, деньги на них выделяет другая, ход работ контролирует третья, а принимает их четвёртая - мы постоянно имеем какие-то конфликтные ситуации, связанные с недочётами в реставрации или воровством денег на реставрацию, и тому подобное.

- Напоследок хочу спросить насчет реновации. Это больной вопрос для «Архнадзора"?

- Да как вам сказать. Не сказал, бы что больной. Реновация была одним из немногих успешных - хотя бы модельных - примеров взаимодействия городской власти с городскими сообществами - и в том числе с нами как с представителями сообщества охраны памятников.

Когда опубликовали списки домов, подлежащих сносу, наши ребята обошли своими ногами всю эту тысячу адресов, по всем спальным районам, сфотографировали, описали, покопались в архивах и исторических материалах. Никто вообще этого никогда не делал, не изучал эти районы с точки зрения архитектурной ценности. И было выявлено много интересного - того, о чём мы с вами не подозревали. Очень много интересных комплексов отдельных домов - сороковых, пятидесятых годов. Центры бывших городов, которые вошли в состав Москвы. И после того, как мы опубликовали предварительные итоги исследования, было решено создать рабочую группу, где за одним столом в течение нескольких месяцев сидели Мосгорархитектура, Мосгорнаследие, представители Общественной палаты, представители «Архнадзора". И каждый дом по отдельности рассматривали, обсуждали - можно ли, нужно ли его сохранить или нет, почему. И если не находили общего языка - то вопросы откладывались, начинались выезды на место, осматривали эти дома.

- Много ли домов вам удалось отстоять?

- Мы предлагали рассмотреть вопрос о сохранении около 600 домов из списка, а удалось отстоять, насколько я помню, порядка 220. Некоторых из домов, которые нам не удалось отстоять, жалко. Но я бы не сказал, что это критическое число. А вот те 218, что были сохранены - да, многие из них, на мой взгляд, достойны оказаться в реестрах памятников. И нам ведь даже удалось на этой волне создать какой-то зародыш большого городского Совета по наследию. Я имею в виду встречу представителей нескольких общественных организаций в декабре прошлого года с мэром Собяниным, на которой были обсуждены итоги реновации.

И мы сейчас видим: многое делается из того, что было тогда решено. Если сделать такими встречи более частыми, регулярными - то можно будет решить и многие другие проблемы. Так что для меня реновации с этих точек зрения - с точки зрения сохранения значительного количества домов и с точки зрения всё-таки опыта взаимодействия нескольких городских ведомств с экспертами и общественными представителями, и с финалом в виде совета с мэром города - это перемены к лучшему.

Я всегда говорю своим коллегам: ребята, даже если мы сумели сохранить 2 дома из 10, за которые сражались, то нам потомки, возможно, скажут спасибо хотя бы за эти 2. Очень многое из того, что мы сейчас воспринимаем как неотъемлемые хрестоматийные элементы городского пейзажа и даже объекты всеобщего интереса и восхищения, было спасено нашими предшественниками в результате ожесточённейшей борьбы, иногда доходившей до физического противостояния. То, что следующие поколения сегодня ходят, любуются, изучают, пишут об этом дипломы - это результат в том числе усилий людей, которые были готовы костьми лечь, только бы не дать сокрушить дом Даля, Белые и Красные палаты на Пречистенке, палаты Щербакова на Бакунинской и так далее, и так далее. Я уверен, что эта летопись будет продолжена.