В споре с Кудриным Собянин впервые заявил о массовой миграции из России

Напомним, как это было.

25 ноября на форуме «Будущее экономики страны: роль агломераций» Кудрин поднял вопрос о том, что Москва конкурирует только с заграничными мегаполисами, а не с российскими регионами,- дескать, слишком велика разница в доходах между столицей России и любыми другими территориями, по факту живущими на порядок беднее и хуже.

Мэр Собянин, вопреки своей обычной сдержанности (если не сказать закрытости и молчания), решил возразить экс-министру финансов и вице-премьеру финансового блока и заявил, что у Москвы нет цели конкурировать с другими городами России, и даже наоборот, столица останавливает миграцию из России. Цитируем по стенограмме форума.

Кудрин:

Среди городов, Москва — реально самый мощный конкурент, здесь спорить невозможно. Москва не воспринимает их конкурентами в силу просто достигнутой массы и той инерции развития, раскрутки, которая непосредственно идет в сегодняшнем мире. Концентрация всех ресурсов такова, что это генерирует рост, новые социальные возможности, качество жизни. Москва уже разогналась настолько, что она уже не смотрит на эти регионы, она смотрит на Париж, Берлин. Действительно, сегодня Москва ориентируется на лучшие образцы мира, а для Казани, Екатеринбурга Москва— конкурент в людских ресурсов, потому что оттягивает. Москва останется единственной агломерацией такого рода на ближайшие 40 лет точно.

Собянин:

Друзья мои, вы знаете, сколько из России уезжает людей? ежегодно за границу, у нас нет забора железного. 200 тысяч. А сколько приезжает в Москву? В последнее время эта цифра снизилась до десяти тысяч. Проблема не в том, что они приезжают в Москву, проблема в том, что они уезжают за границу. Москва является, по сути дела, форпостом, который пытается хотя бы часть этого потока остановить. Мы являемся защитниками России в этом отношении, чтобы люди оставались в России, в Москве. Мы не боремся с Казанью, мы боремся как раз с теми городами, о которых ты сказал — с Нью-Йорком, Парижем. У нас нет границ, мир стал открытыми, поэтому мы должны конкурировать... Я назову цифру: из Москвы за границу уезжает где-то около 3-4 тысяч, а из России — 200. Поэтому, Москва не является перевалочным пунктом, мы все, что можно, абсорбируем, оставляем здесь. Эти 3-4 тысячи скорее всего — это просто бизнес, который перерегистрируется и так далее, хотя, конечно, часть наших выпускников, и это очевидно, переезжают туда. Но, простите, из Парижа в Лондон переезжает еще больше людей, чем из Москвы. Это естественные тренды — все города мира борются за людей, борются за человеческий капитал. Обвинять Москву в том, что она старается создать максимум условий, чтобы люди остались здесь, это бессмыслица какая-то.

Дальнейший ход разговора на форуме вовсе не показал "бессмыслицу" проблемы. Скорее продемонстрировал отрыв московского мэра от общероссийских реалий. А они таковы, что, по словам Кудрина, "третий год у нас падает уровень жизни. Можно о любых вещах говорить, но конечным результатом и целью является благосостояние людей, и третий год у нас этот уровень жизни падает, порождает дополнительную бедность. Бедность растет у нас в стране сейчас».

«В стране с таким уровнем ВВП и ВВП на душу населения такой уровень бедности иметь позорно», — подчеркнул экс-министр.

Кудрин добавил, что рост бедности порождает рост неравенства, когда «не все сегодня могут двигаться к улучшению своего положения».

В ответ Собянин отметил, что производительность труда в столице в 2,5 раза выше, чем в среднем по России, и в 5-7 раз выше, чем в селах.

«У нас в сельской местности проживает сегодня условно лишних 15 млн человек, которые для производства сельскохозяйственной продукции с учетом новых технологий производительности на селе, по большому счету, не нужны. Это либо чиновники, либо социальные работники, либо еще кто-то. Но все меньше и меньше людей, которые могут себе найти высокопроизводительный качественный труд», — добавил Собянин.

И какой из этого вывод? "Закрыть" село, малые города и поселки, а людей переселить в полтора десятка мегаполисов, которым срочно потребуется уплотнение и "реновация", тогда как брошенные земли будут зарастать бурьяном, либо отойдут тем, кто захочет их обрабатывать - например, китайцам?

Ответа на этот вопрос на форуме не последовало. Зато Кудрин заявил, что в ближайшие 10−15 лет в мире появятся технологии, которые позволят существенно продлить жизнь человека - практически до бессмертия.

«Я боюсь быть банальным, сказав, что через ближайшие десять лет станет обычным на наших улицах беспилотный автомобиль. Через десять лет это станет обычной практикой. Также где-то 10−15 лет потребуется, чтобы медицина, по сути, решила одну из проблем — у нас появится почти бессмертный человек, в силу ряда достижений генетики, медицины, производства органов», — сказал Кудрин на Общегражданском форме.

Однако понятно, что высокие технологии, в том числе и медицинские, в бедной стране востребованы не будут. "С таким уровнем внутреннего валового продукта на душу населения, уровень бедности в России является позором для страны", считает экс-министр финансов.

Для решении этой проблемы нужно запустить более интенсивный экономический рост в стране, но этому, по мнению Кудрина, мешает российская неэффективная бюрократия.

Более того, неделю назад Кудрин заявил, что на самом деле в России нет денег на выплату пенсий в том объеме, в котором выплаты осуществляют сегодня. По мнению экс-министра, деньги, которые государство вынуждено вливать в Пенсионный фонд, должны были быть потрачены на развитие, а не на пенсии.

В ходе сегодняшнего форума Кудрин также поспешил откреститься от президентских амбиций и подчеркнул, что на президентские выборы не пойдёт.

КСТАТИ

Znak.com в Telegram-канале сообщает, что дискуссия с участием Собянина была единственной на форуме, во время которой не разрешили задавать вопросы из зала. Настоял на этом сам столичный градоначальник. "НИ" решили восполнить недостающую полемику и опросили несколько специалистов по затронутой теме. И вот что услышали в ответ.

Юлий Нисневич, профессор департамента политической науки, доктор политический наук НИУ-ВШЭ:

Все цифры, мне кажется, были названы «среднепотолочные». Даже наши миграционные службы не могут точно посчитать количество эмигрантов. Очевидно, что в России потери населения восполняются за счёт миграции. Смертность в стране превышает рождаемость.

В любом государстве мира столица абсорбирует население. Чем более отсталая страна, тем больше активных людей стараются переехать в столицу. Даже в такой развитой стране как Франция, зарплата в Париже выше зарплаты в провинции. Но дело не только в размере оплаты труда. Молодые люди отказываются от высоких зарплат ради профессионального роста. В столицу рвутся мигранты. Могу сказать по Франции, которую хорошо знаю: в провинции тоже есть люди другого цвета кожи, но их значительно меньше, чем в Париже. В США условия труда более равномерные.

Для отсталых государств ситуация, когда молодые активные люди переезжают в крупные города, обескровливая провинцию, наиболее характерна.

Возможно, 150 тысяч эмигрантов в год для России и не очень большая цифра. Но мы теряем лучших. Численность населения восполняют мигранты, но, простите, совершенно другого уровня квалификации. Дело не в количестве, а в качестве. Я работаю с молодежью. Всегда есть 10-15 процентов наиболее талантливых. Они и уезжают. Кто-то – продолжать учёбу, кто-то находит работу. Процесс очевиден всем. Это – беда!

Ольга Крыштановская, генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской":

Меня поразили не цифры. Поразило то, что впервые за много лет высокопоставленный российский чиновник высказался о концепции развития России. Подчеркиваю – о концепции, то есть о самом общем стратегическом взгляде на стратегию развития страны.

Я имею в виду агломерации. Собянин сказал, что за ними будущее. То есть он не сетовал, как обычно, на запустение и деградацию сёл и малых городов. Он не призывал улучшить их финансирование. Он предложил что-то принципиально иное. Работа будет сконцентрирована в крупнейших городах, рабочие места на селе будут таять и дальше. Сельские жители будут ездить на работу в город. А городские жители будут ездить отдыхать в пригороды. В этом суть агломерации.

Так сейчас развивается Московский регион. Почему Собянин планирует строить метро, наземное и подземное в пригород? Именно для того, чтобы доставлять рабочую силу в столицу. Следовательно, вопрос развития малых городов снимается с повестки дня. Развиваться должны города-спутники, а не фермы, деревни, поселки.

Интересно, что Собянин озвучил то, что уже давно происходит стихийным образом. Но теперь этому пытаются придать осмысленность.

Страны, которые пошли путём развития фермерства, способствовали плотному и равномерному заселению всей территории. Мы десятилетиями пытались делать что-то подобное. Но из-за размеров России, из-за нерентабельности строительства тысяч километров дорог между городами, это не получалось. Если мы застроим Россию дорогами и будем возить товары согласно естественному разделению труда между регионами, продукты у нас будут золотыми. Невыгодно. Поэтому Собянин предлагает иной путь – агломерации.

Если летишь над Россией ночью, она похожа на звёздную систему: редкие светящиеся точки больших городов и кругом на многие километры чернота, ночь. Может быть, Собянин прав, и нам надо перестать мечтать стать «западом»? А развиваться по пути звёзд-агломераций? А опустевшие территории станут заповедниками, будут использоваться как промышленные объекты с вахтовым методом работы.

Всё это требует большого, серьёзного обсуждения. Давно в нашей стране не происходило подобной дискуссии о развитии России. Я бы сказала, что концепция Собянина - это высказывание человека, который мыслит президентским масштабом. Пойдет ли он когда-нибудь на выборы президента РФ – это его решение. Но то, что один из наших ключевых политиков начал думать стратегически – большой плюс. С его предложениями можно соглашаться, или не соглашаться, спорить или поддерживать, но это шаг вперёд.

Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ:

Производительность труда в Москве действительно выше, потому что если тупо считать по душевому ВРП на человека, то да, Москва концентрирует огромное количество бизнесов, к Москве приписывается часть ВРП, благодаря тому, что штаб-квартиры в ней сидят. Можно спорить с величиной, но спорить с тем, что производительность труда в Москве выше довольно сложно.

Собянин предложил фактически новую концепцию создания России – создание больших агломераций и отказ от поддержки малых городов…

Предлагать можно что угодно! Жизнь всё равно пойдёт своим чередом. Для того, чтобы люди устремились в большие города, надо резко повышать мобильность населения, у людей для этого нет ни денег, ни компетенций, чтобы найти рабочие места в крупнейших городах. При низкой мобильности в России петь эту песню можно до бесконечности, а жизнь всё равно будет идти своим чередом.

То есть, опасаться того, что огромные территории страны опустеют пока рано?

Я вас умоляю! Ну что вы такие нервные и трепетные! Что ж вы на «каждый чих здравствуете»! Идёт устойчивый процесс концентрации населения в региональных столицах и крупнейших городах. Он идёт сам по себе, потому что именно там лучшие места и лучшая зарплата. Но семьями снимаются редко. Обычно детей отправляют учиться в большие города, и там они оседают. Это – эволюционный процесс. Да, периферии обезлюживаются, там всё меньше населения. Но сказать, что всё сельское население сорвётся с места и побежит в Краснодар – довольно смешно. Поэтому надо спокойнее относиться к тому, как чиновники объясняют эволюционные процессы тренды. Роль политики властей в эволюционных трендах достаточно невелика. Всё идёт своим чередом.