Наталья Зубаревич: "Москва никак не может быть примером для регионов"

- Наталья Васильевна, программы реновации и благоустройства Москвы уже вызывают возмущение в российской провинции. Как вы оцениваете остроту проблемы?

- Доля Москвы в расходах на благоустройство всех субъектов федерации – 2/3. Если взять сам бюджет Москвы за первое полугодие 2017 года, то расходы на благоустройство – 11% - это каждый девятый рубль – с ума сойти сколько! В большинстве регионов доля расходов на благоустройство – 1-2%, максимум 3%, а в Москве – 11%.

Если же говорить о программе реновации, по которой за 15 лет предстоит потратить 3,5 триллиона рублей, или более 200 млрд рублей в год, то сопоставимые суммы в финансовых планах регионов, даже у Петербурга, вообще не фигурируют. Проблема Москвы в том, что она живет настолько не так по бюджетным возможностям по сравнению с остальными регионами, что а) это вызывает очень сильный ропот и недовольство в российских регионах и б) то, что может позволить себе Москва, – не может позволить ни один другой регион. Фактически это уже политическая история - почему наша страна устроена так, что один феерически жирует, а у остальных – большие проблемы.

- Но ведь есть же "неубиваемый" аргумент: Москва живёт по средствам. Например, в первом полугодии 2017 года профицит бюджета города составил 210 миллиардов рублей – это фактически весь годовой бюджет Башкортостана или Ростовской области, а в Москве это – только профицит. Вот пусть другие регионы зарабатывают (как это делает столица) - и тратят свои доходы на что душе угодно!

- У вас на сайте есть мнение профессора Костарева из Омска: оставьте городу не пять, а 75 процентов налогов, которые сегодня изымаются в федеральный бюджет, и Омск будет в 15 раз краше.

Существует несколько факторов московского благополучия. Первый и главный – налог на прибыль. По первой половине 2017 года (я сейчас по памяти говорю) – это больше 40% дохода бюджета – очень много. Второе. Кто платит налог на прибыль? Отчасти – это нефтегазовые компании, а сейчас в Москве не менее крупным (а в 2016 году – даже более крупным) плательщиком налога на прибыль были банки - прежде всего, Сбербанк и ВТБ. При этом все понимают, что крупнейшие налогоплательщики зарабатывают свои доходы отнюдь не только в столице.

Второй источник дохода – тоже около 40% - налог на доходы физлиц. Зарплаты в Москве самые высокие, очень велик уровень “белых” зарплат. “Подмосквичи”, которые работают в Москве, – более 1 млн человек – тоже платят налоги в Москве. Рынок труда Москвы – самый благополучный с точки зрения уровня заработных плат, так как в нем - огромное число чиновников, силовиков, людей из крупных компаний, которые получают “белую” зарплату. Таким образом, еще одно преимущество Москвы – столичный статус.

Всех этих благ российские регионы лишены. Поэтому песни о том, что можно часть реновации и благоустройства распространить на субъекты федерации – просто неприличны.

- Значит, именно поэтому идея лишения Москвы столичного статуса становится все более популярной?

- В стране со сверхцентрализованным управлением можно поставить столицу хоть в городе Пупкинске (это, правда, будут дикие расходы на инфраструктуру), но и город Пупкинск соберёт внутри себя весь основной управленческий класс и со стороны власти, и со стороны бизнеса. “Лечить” надо не Москву, а систему российского политического и экономического управления, поскольку экономику России делают крупнейшие корпорации – частные и государственные. Но прежде всего - госкорпорации.

Когда в стране будет бОльшую роль играть малый и средний бизнес – ситуация изменится.

- А давайте посмотрим на ситуацию в историческом ракурсе. Сверхцентрализация ресурсов в одной столице - очевидно, наследие сталинщины. Мы обречены поддерживать эту модель и в 21 веке?

- Я вас уверяю – сверхцентрализация власти в имперском Санкт-Петербурге была тоже немаленькая - это модель страны, которая всегда управляется из одного центра. Но только в царской России главным ресурсом было зерно и сельхозпродукты, которые выращивали по всей стране. Поэтому тогда неплохо развивались губернские столицы.

Мы сейчас усугубили проблему сверхцентрализации, и ответа – почему так произошло – два. Во-первых, мы живем не на ресурсах зерна, которое более децентрализованно, а на ресурсах нефти и газа – у нас все сосредоточено в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах. Во-вторых, – у нас действительно сверхцентрализованная система политического и экономического управления – все эти госкорпорации и госкомпании, вот это все - влияет на то, что доходы собираются в Москве. Хотите более децентрализованную экономику? Уменьшайте вертикаль власти и бизнеса – другого рецепта нет. Насколько мы обречены в 21 веке? Частично – да. Я здесь пессимист, потому что кроме торговли ресурсами в России ничто не является конкурентоспособным. Ресурсы нефти и газа в виде ренты изымаются и централизуются на федеральном уровне – федеральные власти сидят в Москве.

Есть такое мнение: у Москвы сейчас столько денег, что власти не могут освоить их в обычном порядке. Поэтому вместо капремонта домов придумали реновацию со сносом и масштабным строительством. Однако такая ситуация не будет вечной. А вдруг завтра, как предрекают многие экономисты - обвал рубля и дефолт как результат жестких санкций. Москва окажется в дефиците бюджета. И что тогда станет с ее мега-проектами?

Москва действительно не может освоить такое количество денег в обычном порядке. 26% всех расходов бюджета Москвы по первому полугодию 2017 года – это расходы на национальную экономику. В основном, это – дорожное строительство и транспорт, все что Москва вкладывает в инфраструктуру. Я согласна с тем, что реновация обусловлена очень высоким доходным уровнем и страхом, что эти деньги могут отобраться, но не забывайте еще одну историю: в Москве очень большую экономическую роль играет стройкомплекс - частные девелоперы и стройкомплекс мэрии. Вот вам две цифры: в 2016 году объем ввода жилья в Москве сократился на 14%, в первом полугодии 2017 года – на 40%. Стройкомплекс просел, его надо кормить. Интересы бюрократии Москвы очень плотно связаны с московским строительным комплексом, поэтому программа реновации родилась не только из-за желания сохранить бюджет (чтобы его не отняли – не было раскулачивания), не только из-за политических резонов (сделать красивую конфетку к выборам), но и для того, чтобы кормить московский стройкомплекс. Насчет обвала рубля и дефолта - расслабьтесь – стройка вся в рублях, материалы все, в основном, в рублях – поэтому дефицит бюджета Москвы управляем. Другое дело, что бюджеты упали, ввод жилья упал на 40%, спрос сократился, так как доходы населения сократились, снизились суммарно на 11% за три года.

Но при этом продолжают строить!

Да, поэтому они все просели и не могут продать – и тут Москва делает большой подарок – дополнительный спрос в виде реновации. Дефицита бюджета Москвы я не боюсь – пока в России вертикальная система управления - Москва будет всегда в начале года заявлять дефицит, а заканчивать год с профицитом. Как они управятся с реновацией, сколько денег в нее вложат – посмотрим, но я ни секунды не сомневаюсь, что там будет баланс между деньгами бюджета и деньгами частных инвесторов. Московские власти можно обвинить в разных грехах, но в глупости я их никогда не обвиняю – это умные, технократические власти. Другое дело – что от этого имеют москвичи? Мега-проектов, кроме реновации, я не вижу. Инфраструктурные проекты, в принципе, разумны. Ввод метро – необходим, дорожное строительство – необходимо. Под вопросом, как мы понимаем, - это экстремально дорогое благоустройство. Город надо благоустраивать, вопрос только один: почему это так дорого, почему это столько стоит? Здесь мне бы хотелось получить ответы от московских чиновников.

Тема переноса столицы из Москвы в другие города вызвала болезненную реакцию у Собянина. Почему? И почему бы Москве на самом деле хотя бы не поделиться столичными функциями с другими "центрами жизни" - Петербургом? Или перенести, скажем, часть знаковых министерств в другие регионы - как в Германии...

У Собянина может быть любая реакция – это его личное дело. Мой ответ такой: лечение перхоти усекновением головы – тоже способ, но издержки великоваты. Нам нужна политическая и экономическая децентрализация. Нам нужно меньше госкорпораций и крупнейших нефтегазовых госкомпаний. Нам нужно участие губернаторов в принятии решений об освоении новых месторождений, а не так, как сейчас: федеральная власть назначает льготы компании Роснефть, в том числе по всем региональным налогам, в том числе налогу на прибыль, налогу на имущество, потому что в Москве так решили.

Пока не будет политического представительства регионов, мы не получим изменений – и это не вопрос переноса столицы – это вопрос дизайна власти. Переносом столицы проблема не лечится. Напоминаю, что перенос столицы из Алматы в Астану стоил Казахстану десяти лет, когда 10% всего его валового продукта расходовалось на благоустройство новой столицы. Если наши жители готовы платить такую цену – милости просим – ни в чем себе не отказывайте! Столичные функции Москвы уменьшаются тогда, когда уменьшается сверхцентрализация системы управления. Что происходит сейчас? Часть этой столичной ренты – сверхцентрализации – передали Санкт-Петербургу в виде Газпромнефти и Газпрома. Питер сейчас стал жить лучше, однако поезд Сапсан всегда заполнен, потому что все решения продолжают приниматься в Москве, но это способ частично поделиться рентой. Давайте назначим столицу зерновую, столицу алюминиевую, столицу металлургическую, если, конечно, вам нравится паллиативное решение вместо снятия базовой проблемы…

Помимо утечки капиталов и трудовых ресурсов в Москву, есть и очевидная проблема за контролем огромных денег, которые тратят московские чиновники. Сплошь и рядом они теряют чувство меры и приличия, и никакие федеральные органы Москве - не указ...

Понятие морали в современной Росси утрачено. Понятия контроля снизу почти не существует. Бюрократия живет, как в последний день и я бы сказала так: до тех пор, пока не будет политического представительства людей, которые способны контролировать власть, а не поддакивать – ничего не изменится. Репрессивные меры здесь проблемы не решат. Простите, у меня есть простой рецепт: политическое представительство снизу людей разных, свободные медиа, позволяющие делать расследования, и, соответственно, – снижение коррупционной ренты. Других методов лечения современный мир не придумал. В Китае, правда, очень много расстреливают, но уровень коррупции в Китае не снижается.

Парадоксальная вещь получается: с одной стороны, власти делают все возможное, чтобы угодить москвичам и чтобы они жили в разы лучше провинции, с другой - самые большие протестные настроения именно в Москве. Не в коня корм, так, что ли? Почему же москвичи не ценят заботу о себе?

Власти действительно хотят угодить москвичам. Москвичи действительно живут лучше провинции. Население – максимально. Это не значит “не в коня корм”, это вопрос того, что население Москвы - более образованное, более независимое, меньше подвержено пропаганде и лучше видит родовые проблемы российской власти. Этого не изменить при помощи дополнительных карточек для проезда на транспорте и реновации. Патерналистское отношение (“я тебе миленький все дам”) с более модернизированной публикой не срабатывает, поэтому вопрос не том, что москвичи “жируют”, а в том, что москвичи – другие. Им нужен другой тип власти, более паритетные отношения между людьми и властью, потому что москвичи стали понимать: власть должна нас обслуживать, а не мы – государство.

Но ведь на митинги, даже многочисленные, выходит очень низкий процент населения Москвы

Вы правы абсолютно – и в Москве очень патерналистски настроено население - я даже с вами не буду спорить, но политику в России все-таки делает активное меньшинство – вот поэтому вы видите его реакцию. Баба Маня в районе Капотня ничем не отличается от бабы Мани в городе Пупкин – вы правы, но в городе Пупкин – нет других, а в Москве – есть другие.

А что вы думаете по поводу разговоров о том, что реновация и благоустройство Москвы - это как бы прелюдия к карьерному скачку Собянина, которого готовят не то в премьеры, не то в преемники Путина?

Я со свечкой в Кремле не стояла, про преемников и премьеров рассуждать не буду, и, вообще, гадание на кофейной гуще оставим прокремлевским или антикремлевским (политологами их не назовешь) – политическими гадальщиками. Во-первых, все равно все будет меняться. Во-вторых, - страна будет меняться медленно. Тем не менее, базовый тренд на модернизацию неостановим, но это не железная дорога, в модернизации бывают паузы на 10-20 лет.

То есть, в России - тренд на модернизацию?

Да, он неостановим. Да, бывают периоды отката назад, бывают скачки вперед. Понимаете, это все не линейно, это никогда не было линейно. В России надо жить долго, чтобы увидеть перемены, а они будут!

Очень обнадеживает, что есть такой образ будущего!

Ну послушайте, это уже серьезная история. Другое дело, что речь идет о поколенческих изменениях – они не происходят в течение двух-трех лет. Пожилому человеку ничего не нужно, население среднего возраста - разное. Молодежь – наивная, какая угодно, но она - другая! Весь 21 век в России будет серьезная турбулентность, я не думаю, что что-то будет стабильно, “вперед и с песней”, но вектор модернизации неостановим.