Андрей Мовчан: Цель Навального – власть, а «там посмотрим»

Недавно в интернет-газете Znak было опубликовано большое интервью Андрея Мовчана «Навальный все чудовищно упрощает. Он хочет власти здесь и сейчас» - об опасности авторитаризма в постпутинской России. Интервью вызвало большой резонанс среди сторонников и противников Алексея Навального, а также множество вопросов у читателей. Некоторые из них задал автору интервью в ФБ Mark Svitkin (далее они выделены курсивом), а Андрей Мовчан подробно на них ответил:

МS: В экономические разделы даже не полезу. Они вообще не имеют большого значения для сегодняшней повестки. Нынешняя администрации последовательно гробит экономику непрерывно повышая риски независимой экономической деятельности. Для начала достаточно прервать эту дурную бесконечность. Частности второстепенны и корректируемы. Я уверен, что вы это прекрасно понимаете».

АМ: Зря не полезете. Потому что историческая практика показывает, что главная причина «спирали вниз» у нестабильных стран – неспособность режима, пришедшего на смену предыдущему (жестокому, глупому, неэффективному) не только предложить более совершенную экономическую модель, но даже справиться с проблемами, возникшими в старой из-за смены режима. Нынешний режим не способен развивать экономику, и она медленно архаизируется и разрушается – заметьте, медленно и плавно, без очередей, голодных бунтов, дефицита, без стагфляции. Столкнуть экономику в штопор вниз очень легко – достаточно «отпустить» денежную политику, или начать регулировать цены, или, как предлагает Навальный, потратить 4 трлн рублей на рост зарплат, или, как он же предлагает, атаковать «олигархов», а заодно остальных предпринимателей супер-налогом; возможно хватит даже атаки на естественные монополии или госкомпании. Экономика – очень тонкая штука, иначе политики так часто не приводили бы страны к экономическим кризисам. Так что – лезьте, пока не поздно.

1."Люди, которые сегодня выходят «за Навального», протестуют не против авторитаризма и выступают не за либерализм. Их взгляды очень различны, часто — противоположны. Они в сущности выходят против одного авторитарного лидера и за другого авторитарного лидера. " Это откровенная неправда. Организованные им люди выходят против политического монополизма и системной коррупции, а не за личность лидера. И выходят не все поддерживающие, а лишь наиболее "рисковые".

АМ: Ну конечно правда. Более того, вы сами себе противоречите – говорите, что выходящие выходят не «за», а «против» - именно об этом я и пишу. Выходят убежденные либералы-либертарианцы и государственники. Выходят те, кто видит Россию частью Европы. Выходят антипутинские патриоты и националисты. Выходят те, кто против олигархов за всеобщее равенство. Выходят те, кто хочет сильного и справедливого царя. Выходят те, кто за парламентскую республику. Их объединяет лишь идея – «Навальный должен свалить ненавистный режим, а потом посмотрим». Но самое то главное – что потом. Без понимания этого «потом» какой смысл валить режим? Вспомните, как часто в истории оппозиция объединялась, разрушая существующую власть, а разрушив ее, либо превращала государство в арену вооруженной борьбы друг против друга, либо уступала власть подсуетившейся группе тоталитарного уклона, сумевшей нейтрализовать остальных? Россия так выбрала большевиков, Китай – Мао, Венесуэла – Чавеса, Афганистан, Ливия, Египет так никого и не выбрали. Навальный сегодня естественно стремится «получить всех», кто против Путина. Он говорит взаимопротиворечивые вещи, угождая всем. Но если вдруг он получит власть – кого он «кинет» - европоцентристов или патриотов? Государственников или либералов? Националистов или интернационалистов? И что сделают «кинутые»?

2. "...сегодняшняя деятельность Навального фактически не оставляет пространства для рождения другой оппозиции — конструктивной, обучающей общество, со здоровой внутренней конкуренцией..." - из каких фактов это следует?

АМ: Не поймите меня превратно – я не имею в виду, что Навальный истребляет других оппозиционеров. Так же и Зюганов в свое время не вырезал других коммунистов. Просто Зюганов возглавил коммунистическую партию настолько широкой ориентации – от коммунизма к православию по горизонтали и от поддержки Путина до поддержки Сталина по вертикали – что, с учетом поддержки Кремля, другим коммунистам, в том числе – настоящим – не осталось вообще места. Сейчас происходит примерно то же самое: ну кому, скажите, нужен очкарик, рассуждающий о постепенном развитии общества и проектах по его обучению, если есть молодой, боевой, на все готовый красавец, который на вопрос «вы за развитие общества?» отвечает «Ка-а-нешно!». Куда податься радетелю за немедленную революцию в рваной майке, если тот же красавец на вопрос: «А может сразу революцию?» отвечает «Р-разумеется!» Где искать избирателей либералу с бородкой клинышком, если все тот же супермэн на вопрос «Вы же за предпринимательство и свободу?» отвечает «А-абсолютно!»; но и государственнику, в сапогах всмятку и пикейном жилете тоже не найти своего слушателя – наш герой на вопрос: «А может вы за сильное государство?» Отвечает с тем же выражением лица: «Всенепременно!» (Факты вы сами легко найдете, почитав что он отвечает на вопросы про Крым, бизнес, свободу вероисповедания и отношение к религиям, национальные проблемы, вопросы амнистии или ответственности для нынешней власти и пр.) Да при этом еще и государство (уж не знаю почему) делает из нашего героя звезду, бесконечно сообщая всем, какой он антигерой по всем каналам своего зомбовещания, при том что в России антигероев и гонимых любят всегда даже больше, чем власть. Я не виню Навального – он хочет поддержки всех, чтобы прийти к власти, и он по-своему прав. Просто надо понимать, что его цель – не смена системы, не создание широкого конкурентного поля в стране, а власть, «а там посмотрим». Примерно так же рассуждал Ельцин, и, думаю, Путин в свое время.

3. "...если бы Навальный стремился к благополучию страны, то основной своей задачей он видел бы поиск подобных людей рядом с собой. Создание такого клуба будущих политических лидеров стало бы залогом успешного будущего нашей страны." - Кто из гипотетических спецов готов засветиться рядом с ним при сегодняшнем уровнем давления?

АМ: Я очень уважаю Навального за то, как он “держит удар”, сочувствую тому, что его брат в тюрьме, а сам он ее «посещает» регулярно, меня возмущают нападения на него. Но вот какой нюанс: в стране ежегодно кидают в тюрьму 30 – 40 тысяч бизнесменов, не на 30 дней, а на годы – до суда, по сфабрикованным обвинениям. Если они заболевают в тюрьме, то не отправляются в Испанию лечиться, а лежат без лекарств в камерах и иногда там умирают. Так что все познается в сравнении – давление на Навального со стороны власти оказывается ровно настолько чтобы не дай бог не раздавить. Ну и, кроме того, «не каждый битый нагайкой – революционер», и наоборот. Наконец – Гитлер, Мандела, Че Гевара, Мао и пр. страдали от предыдущих режимов, что не сделало их спасителями отечеств. Вообще, раз пошла такая пьянка, Алексей уже сейчас возмущенно спрашивает меня в комментариях, почему он ведет борьбу в одиночку, а потом должен делиться с теми, кто трусит встать рядом с ним. И вот этот вопрос пугает меня не на шутку. Хороший будущий президент – не обязательно тот, кто победил предыдущего «дракона». Власть – не приз, не добыча, а работа, на которую народ должен назначать не по заслугам, а самого умелого. Алексей же смотрит на кресло Президента, как на трофей, который он должен получить как победитель. И вот этого мне совсем не надо – мы такое в России уже видели неоднократно. Я хочу лидера, который готов победить дракона, но не хочет сам им становиться.

Так что (возвращаясь к вопросу) создание клуба оппозиции не требует от его участников рваться на ближайшие выборы, соответственно я не думаю, что власть стала бы давить тех, кого Навальный собрал бы в такой клуб, тем более, если бы и он сам перестал ставить во главу угла нереализуемую задачу победить на выборах, на которые его не допустят. При этом я вижу много интересных людей, готовых участвовать в мирном политическом процессе (себя я не имею в виду). Я уже писал, что не хочу называть имена из этических соображений – представьте себе, что вас вдруг «записывают» публично в какой-то политический клуб без вашего разрешения. На самом деле, Алексей и сам их отлично знает, и может спросить меня в личной беседе.

4. "... в демократической стране налоги будут выше, чем, например, сейчас." - С чего это? Сейчас общий уровень налогообложения совсем не низок, а бюджетные расходы весьма далеки от эффективности.

АМ: Постарайтесь посмотреть за грань формальных цифр, показывающих долю налогов от ВВП, взглянуть глазами избирателя. В стране около 50% официально работающих работают на государство в том или ином виде, получая деньги из бюджетов или доходов госкомпаний. Они понятия не имеют о бюджетных расчетах, для них налог – 13%, плюс очень дешевые коммуналка, газ, электричество, бесплатное образование (да, плохое, но не всегда), бесплатная медицина (да, ужасная, но какая есть). 30% всех трудовых ресурсов вообще не платят налоги – тут все ещё проще. Налогов со сдачи в аренду квартир не платит почти никто. Пенсии не облагаются. Фактически высокими являются налоги для 30 млн человек из 145. Из этих 30 млн существенная часть – не бедные люди, они изначально скорее за Навального, чем за Путина. Но и они, попав в страну, где не нефть все решает, начали бы, например, платить подоходный налог не 13%, а минимум 20 – 30% (в том числе – с доходов от инвестиций), начали бы платить подоходный налог с депозитов, налог на имущество был бы выше и пр. То есть, я вас хорошо понимаю – «давайте учтем НДС, таможенные пошлины, отсутствие вычетов и пр.» Только после победы Навального экономика за ночь лучше не станет, наоборот, будут годы разброда и шатаний, инвесторы предпочтут «подождать немного», люди – запастись солью и спичками. Все, кому Навальный наобещал лучшей жизни, достойных пенсий и зарплат по 25 000 рублей минимум, будут требовать денег, а следующие выборы будут уже через меньше чем 4 года (если Навальный нас не обманет). Вот тут живой, работающий человек обнаружит, что подоходный у него растет, льготы отменяются, социальные сборы не падают – если конечно новый Президент не решит просто печатать деньги

5. "Надо победить коррупцию? Давайте, вперед. Я не против. Но как это сделать? Сажать коррупционеров? Никогда еще коррупцию не побеждали посадками коррупционеров..." - Во-первых, это вы свели борьбу к одним посадкам коррупционеров. Во-вторых, и сажать тоже. А как ещё? Но главное - разорвать круговую поруку, замыкающуюся на самый верх. Страшна системная коррупция, а не любые её проявления на бытовом уровне. Вы постоянно стираете эту грань.

АМ: Скажите, пример Украины вам ничего не говорит? Там вроде бы «разорвали» на самом верху. Уровень коррупции, кажется, не поменялся. Секрет прост – уровень коррупции зависит почти что только от двух факторов - уровня вмешательства государства в экономику и уровня открытости государства вовне (ну конечно, есть еще небольшие национальные особенности). Посадки, контроль, налог с олигархов и пр. – лишь способ развязать войну с миллионами тех, кому новый режим наступит на мозоль. Намного эффективнее им все оставить, всех амнистировать, но коренным образом изменить государство – выгнать из экономики, и подчинить институты международным инстанциям. При этом я жду от Навального идей по этому поводу – и не нахожу (может плохо ищу?) Апологеты Навального часто апеллируют к Ли Кван Ю, делая это в глупейшей манере: они цитируют его фразу о том, как он посадил за коррупцию своего друга и утверждают, что это и есть борьба с коррупцией. Нет, конечно. Ли Кван Ю посадил всего несколько человек, причем только из числа тех, кто работал уже в его администрации. Победил же он коррупцию тем, что подчинил свою систему правосудия Лондонскому суду, создал внутри страны систему британского права, открыл рынки иностранцам настолько, что до 70% компаний в стране было иностранных (или филиалов). Кроме того, Сингапур – крохотная страна, у которой нет регионов, а Ли Кван Ю был несменяемым лидером, фактически диктатором – чего, как я понимаю, Навальный пока не хочет. Или хочет?

6. "Бутафорские санкции" - То-то об их снятии токуют наверху при каждом удобном случае. Сейчас ещё кейс с Сименсом поддаст "бутафории". Санкции - отягощение, работающее медленно, но постоянно. Эффект накапливается.

АМ: Ну здесь мое слово против вашего. Я вопрос изучал и изучаю профессионально, в том числе путем прямых контактов со специалистами в Вашингтоне и Брюсселе, стараюсь следить за цифрами и буквами. А вы? Почитайте мои статьи о санкциях и возразите по существу, а то как-то голословно получается.