1. Пространство и время
- Мы с вами встречаемся на исторические даты. Прошлый раз это было столетие 13-го года, последнего мирного года перед катастрофой, сегодня - столетие семнадцатого года. Сто лет назад Россия начала новую историю страны…
- Я так не думаю. По сути дела, катится и катится одна и та же история. Я–то вижу ее в бесконечности. С образованием русского пространства. По-видимому, русский народ все-таки ребенок. И этим он силен, и этим он слаб.
- И этим страшен.
- И этим страшен. Но он жесток по отношению к самому себе. Мы мало перед кем виноваты. Я говорю: «мы», потому что я – русский. В общем, менталитета у нас нет. Это я говорю твердо. Чтобы мне не говорили патриоты, но русского менталитета нет. Для менталитета нужно хотя бы четыре поколения людей, выросших в традиции. Нужны классы, касты. К семнадцатому году менталитет был и у духовенства, и у интеллигенции, и у купечества, и у крестьянства. Все это было разрушено.
- А что есть?
- Есть язык и пространство. Есть великий язык, наработки очень высокой и быстрой, мгновенной культуры. Русская культура сделана просто в секунду. От Пушкина до Блока. Для истории эта секунда.
- А это век не в счет?
- Этот век уже после катастрофы, как выражались мои родственники. Поскольку принадлежали к поверженному классу. Ничего плохого я сказать не хочу. Хотя я ненавидел всю жизнь большевиков. Самой настоящей классовой ненавистью. Потому что они уничтожили те классы, к которым я принадлежал. Интеллигенцию и предпринимателей. Но я не знал, что я к ним принадлежу. Я просто видел интеллигентных людей, которые тихо работали, затаились. Им надо было как-то выживать, и вот это выживание внутри ужаса я наблюдал. Я любил очень мать. И не хотел ее огорчать. Вот, собственно говоря, и все мои принципы. Я абсолютно беспринципный человек. Я ни разу не читал газету. Ни разу не слушал никаких речевок. Во мне не было ничего пионерского, ничего комсомольского, но не было и протеста.
Помню, как я отдыхал в архитектурном пионерском лагере. Папа мой был архитектор, и надо было куда-то отправить на лето ребенка. Что мы там делали с пионерскими галстуками? Плавки было не достать. А всем хотелось узкую набедренную повязку. Два галстука свяжи вместе, и у вас готовые плавки.
- И готовое наказание...
- Вы знаете, стучали тогда много меньше сегодняшнего. Не стучать, кстати, тожде был лагерный принцип. За стук человек лишался всякого уважения. Песни какие пели! Боже мой! Только зонные.
- А как же военные? Это же были первые послевоенные годы.
- Война прошла по всем. И ее хотели забыть. Совсем не хотели ее помнить. Из нее кое-как выползали через голод, нищету, через довольно тяжкую жизнь. Понимаете, мы делаем огромную ошибку, когда мы ту информацию, которую имеем сегодня, накладываем на представления о тех людях, которые жили тогда. Ведь и о зоне не было известно. А зона проникала к нам через песни. «Шел крупный снег, и падал на ресницы»… Вот что было. У нас сердце плакало от этих песен. И никакой войны! Из войны мы помнили только «Орленка»: « Лети на границу, расскажешь, крылатый, как сына вели на расстрел». Может быть, и это переделка лагерной песни. Пели ее дети. Про зону взрослые молчали, или знать не хотели, а дети пели. И про Бога были разговоры какие-то странные: «Бога нет». – «А обругать Бога можешь?» – «Нет».
- Вы, наверное, не помните войну?
- Я помню себя с первого дня войны. С четырех лет. Помню блокаду и эвакуацию. Мать сумела вытащить нас оттуда. Ее брат, военврач, сказал, ткнув в меня пальцем: «Вот этот выживет, а этот - и показал на брата,- нет», И мать, будучи очень сильной женщиной, полу-немкой, с характером, по тающему льду, который ломался, на котором стояла вода, вывезла нас в марте 42-го по Ладожскому озеру…
Я - человек хорошо воспитанный войной. Ну и семьей, конечно. Семья была не буржуйская, режимная, дореволюционная. Я жил в семье матери. Отец пришел в семью матери примаком. Его отец был управляющим. Для меня слово «управляющий» звучало унизительно. У меня все в семье были профессора. Для меня управляющий был что-то вроде управдома, который воровал дореволюционные подвески в подъезде нашего дома.
У нас много мемуаров. Например, у меня есть мемуары от матери. А сам я что помню, мне надо еще вычленить. Я часто выдаю свои соображения поздние за мысли, которые были тогда. Что тоже не верно. Вы разговариваете с современником, не с очевидцем. Все искажено моим сознанием, моей памятью и моим восприятием.
Сейчас я живу все чаще со своей старшей дочкой, потому что она овдовела, и она рассказывает мне совсем другие вещи, чем знаю я. Ей рассказывала их моя мама, гуляя с маленькой внучкой. А она запоминала, поскольку ей было интересно.
- Что вы хотели сказать, когда в начале нашего разговора сказали, что катится одна и та же история?
- Была непрерывная Россия. Вот что я хотел сказать всем этим. Хватит говорить о перерыве. Непрерывная, начиная с Чингизхана.
2.Язык и книги
- Чтобы окончательно оформить язык, нам понадобился Пушкин. Пушкин ведь, по моей гипотезе, русскому научился. Он его услышал. Первые стихи он написал по-французски, и в лицее его все звали французом.
- И мать с ним говорила только на французском, она по-русски очень плохо говорила, писала чудовищно.
- Да, его первым языком был французский. Но не надо преуменьшать роль Арины Родионовны. И он выбирал из двух языков. И в 23-м году он окончательно выбрал русский, и обогатился невероятно этим языком, и был в нем счастлив. Ему ничего не надо было доказывать, ему не требовалось расширения русского языка, как Александру Исаевичу, царствие ему небесное. (Солженицыну, прим. ред.). А сам писал, что по-русски в России говорит только Крылов. У Пушкина нет продолжения. Никакого. Один Даль, которому Пушкин в бреду перед смертью сказал, указывая на книги: «Ну, давай, пойдем же по полкам, по полкам». И Даль пошел. Хотя был совсем не русский человек. Один Даль - настоящее продолжение Пушкина.
- А если бы не убили Грибоедова?
- Вот Грибоедов был. Грибоедов написал гениальную комедию, и Пушкин отнесся к этому сочинению ревниво и всерьез. И даже бросил на какое-то время работу над «Евгением Онегиным». И с фразой: «В один год двух Александров Сергеевичев не убивают», поехал на Кавказ.
- Он действительно встретил там арбу с телом Грибоедова?
- На мой взгляд, нет. Там есть правка занятная: «Я увидел повозку, запряженную четырьмя волами». Потом «четыре» было вычеркнуто, и написано: «два». Но это остается спорным вопросом. Одна молодая дама, Екатерина Варкан, глубоко занимается Грибоедовым. Пусть она меня опровергнет. Или согласится. Вообще, пусть этим занимаются филологи и литературоведы. Это все остается спорным вопросом. Я вылавливаю этих блох для собственного удовольствия.
А вообще, некоторые вещи надо оставлять на усмотрение Пушкина. Если он придумал, то хорошо придумал, если так было, значит, так было.
Вообще, биографию Грибоедова еще толком никто не написал. Есть некие беллетристические фантазии у Тынянова. И мне они когда-то нравились.
- Что для вас было первично - книга или голос внутри вас? Вначале в вас родился читатель или писатель? Что вы читали? Была ли в доме библиотека?
- Библиотека была. Но меня к ней не подпускали. Она принадлежала дяде, профессору медицины. Позже, когда я стал повзрослее, он разрешил мне ею пользоваться. Моя личная библиотека началась с выменянных на рынке двух книг из «Золотой библиотеки». Одна была «Робинзон Крузо», вторая - «Записки охотника». Мать ходила на рынок и выменяла какое-то одеяло на эти книги, в подарок на мой день рождения. Я их хранил до последнего, но в результате подарил своему внуку.
- Я всегда считала «Робинзона Крузо» лучшей книгой для подростков.
- Она замечательная, но я помню такие вещи, которые в советской адаптации в ней не существовали. Вы знаете, это чисто английская история. Он ведь потом возвращается на свой остров и грабит его. А потом рассказывает своим внукам у камина историю о том, как он разбогател. Что не умаляет достоинств этой книги. Там есть совершенно волшебный список вещей, которой он умудрился вынуть из моря. Конечно, это замечательная книга. Она возбудила во мне жажду пространства, необыкновенную страсть к географии. Ну, и «Записки охотника», кстати, хороший язык. Так что эти книги были моими первыми. Я их честно прочитал. Они были еще со старой орфографией. И это не мешало мне читать. И я не уверен, что упрощение орфографии имело смысл. Читать мне одинаково легко до сих пор и в новой, и в старой орфографии.
- Ваша тяга к языку, ваш дар был замечен родственниками?
- Не было у меня никакого дара. Грамотность я освоил быстро, по-видимому, от чтения. Никакого желания писать не было тоже. Первое мое увлечение было - нумизматика. Потом - фотография. И все время - мечта о путешествиях. Потом - скалолазание. Я влюбился в горы чувственной пубертатной любовью, и попал в альплагерь сразу, как только получил паспорт. Это было в районе Эльбруса. И был самым юным альпинистом СССР. Потом, вместе с окончанием школы, я все это перезабыл. Первая женщина вытеснила у меня все увлечения.
- А когда родился первый текст?
- Случайно. В 56 году, учась в Горном институте, я купил сборник литобъединения института за 55 год. И вдруг наткнулся на настоящие стихи. И это меня очень удивило. Это были стихи Глеба Горбовского. Как-то раз, идя из кинотеатра «Великан» (на неделе итальянского кино я посмотрел картину Феллинни «Дорога», и был потрясен), и на выходе встретил своего друга по институту Яшу Виньковецкого, и мы разговорились. И я так фонтанировал формулировками и идеями, и, видимо, проговорился про сборник, и он сказал, что он член этого литобъединения, и может меня туда привести. И я увидел этих пишущих людей, а потом меня все-таки спросил руководитель семинара, что я пишу, и я понял, что мне будет дорога закрыта, и начал с плагиата. Прочитал стихи брата. Я некоторые помнил наизусть. Брат был на пять лет меня старше, учился на филфаке. Потом мне пришлось самому попотеть. И я написал поэму, наверное, ужасную, в духе раннего Маяковского. Тема была занятная, о том, как жлобы посещают Эрмитаж, ничего не понимая в том, на что смотрят. Старушки, которые охраняют эти картины, тоже ничего не понимают, но сидят, очень похожие на эти картины. Вот так. Вдохновила меня «Дорога», а провел меня Яша Виньковецкий. Замечательный был друг. И потом два мои жалких стишка включили-таки в следующий сборник. У меня дома даже хранилась верстка, я ее сохранял, сохранял, пока ее не «увели». Ну вот, в этом литобъединении была замечательная поэт Лида Гладкая, она до сих пор жива, жена Глеба Горбовского, и она написала стихи по поводу событий в Венгрии.
Там были такие строчки:
«Аврора устала скрипеть на причале,
Мертвящие зыби ее укачали»…
Этот стишок утек, и был передан в одном из «голосов». И тогда наше литобъединение закрыли, а тираж сожгли. И, будь я хоть сколько нибудь либералом или диссидентом, я бы мог сказать, что моя первая публикация была сожжена. Но я не либерал и не диссидент.
- Чем вам не нравятся либералы?
- Мне не нравится любое объединение. Любое. Либеральных взглядов можно придерживаться. У меня есть либеральные взгляды. Это одно. Но когда они начинают кучковаться, мне это не нравится. Я не хочу относится ни к какой группе.
- Не любите толпу?
- Это уже не толпа, это уже партия. Как-только пахнет партийностью, я этого не кушаю. Поэтому я и власть не люблю, и политику, и партийность. Это прививка оттуда. Я категорически получаюсь антиобщественный элемент. «Власть отвратительна, как руки брадобрея». Я не человек стаи. Я вообще думаю, что человек не совсем стайное животное. Вот когда он из нее выходит, то получается маргинал. Художник или преступник. Художником удается стать не всем, преступником мне было стать намного проще.
- Как вы могли бы стать преступником?
- А почему нет? Я лишен страха. Бесстрашие было полное. И потом, я что-то повидал, и чему-то поучился. Я был выгнан из Горного института, попал в стройбат. А стройбат тогда был будь здоров, это была освобожденная зона. Но все равно это была экскурсия. А потом я познакомился с людьми, которые сидели. Юрий Домбровский сидел 15 лет, мой крестный - 29 лет… а вот с собственными прототипами, которые вошли в «Пушкинский дом», я познакомился уже после того, как я их сочинил. А сочинил я даже собственного дедушку.
- А тот, который не сочиненный, кем он был? Что вы знаете о нем?
- Оба мои деда не погибли, умерли своей смертью. Один был директором гимназии. В 16-м году он сказал: «В будущем году все будут висеть на фонарях». Умер от грудной жабы, которая в детстве меня пугала. Я ее себе представлял совершенно зловещей. И оставил бабушку с четырьмя детьми на руках. И перед смертью заставил ее, при таком многодетстве, закончить консерваторию. У нее были способности. Чувствуя приближение внезапности, пошел к Глазунову и, как человек одного круга, попросил ее взять в консерваторию на работу. И тот ее взял, и после дедушки она преподавала, заведовала кафедрой общего курса фортепиано.
- Значит, вы получали дома музыкальное образование?
- Это был для меня ужас. Я был послевоенный ребенок, и все эти гаммы я ненавидел. Спасло меня только чтение и нежелание обижать мать. Но воспитать интеллигентного мальчика из меня не удалось, я долго сопротивлялся, школу прогуливал.
- Уроки литературы тоже?
- Да, они были ужасны. Не учитель, а сам курс литературы. И, слава Богу, что я не прочел в школе «Войну и мир».
- Почему?
- Потому что рано. Я не прогуливал только уроки географии. Я ее очень любил. А «Войну и мир» я прочел в шахте. У меня были перерывы в сменах, и я читал с фонариком.
- Как вы оказались в шахте?
- Учебные экспедиции Горного института. Я отработал лето в шахте. Очень полезный, кстати, опыт был. Я же буровик, инженер по технике разведки. Разведочное бурение, часть геологии. Когда вы достаете породу на глубине. Но это уже было не моё, я уже был увлечён литературой и любовью. Больше меня ничто не интересовало. Но, тем не менее, я как-то со скрипом окончил горный институт, с перерывом на стройбат. Кстати, хороший был институт, там преподавали старые кадры. Мой профессор, который был богатым студентом, учился 16 лет. Кстати, был таким же двоечником, но в результате получился хорошим специалистом.
- А у вас есть ученики?
- Нет, я человек тёмный. Я до чего-то догадываюсь, и люблю читать подлинники. Но чтобы я кого-то чему-то научил - это вряд ли.
3. История с географией
- Вы пишите сейчас?
- Пишу, пытаюсь что-то дописать. Я болен, но я понимаю, что тексты - это вещь посерьезнее, чем человеческая жизнь. Тексты работают даже в виде пепла.
Пространство наше - это особая статья. Я хочу написать историю с географией. И я надеюсь, что господь мне пошлет сил, чтобы хотя бы надиктовать эту книгу... Это будет мой опыт раздумий над пространством империи. Я не знаю, с какого момента география и история стали второсортными предметами. История - это понятно, она была идеологична и лжива, это понятно. Но география для меня была счастливым предметом, я ее обожал, и странствовал по карте, сколько мог.
Я что-то понял в 87 году, когда я попал, наконец, в страну своей мечты, в Монголию. Мой кумир был Пржевальский, я читал его книги, просматривал маршруты, мечтал о Тибете. Это была моя юность. В Монголии я оказался 50-летним человеком. И там до меня дошел смысл русской пословицы: «Эй, иди сюда! Я медведя поймал! – Так веди его сюда.- Не могу, он меня не пускает».
Я мечтал еще попасть в самую маленькую страну. И в тот же год я попал еще и в Исландию. Я увидел, что Исландия – это вылитая Монголия, как ни странно. Первое, что я подумал: не написать мне сравнительную географию? Я даже подумал, что схожу с ума, попав из пейзажа в пейзаж. Те же холмы, те же лошадки. А лошадки особые. Про лошадь Пржевальского все знают, но, по- моему, это некоторая подтасовка, потому что это нормальные монгольские лошадки, которые в каком-то месте одичали, и их решили записать в лошади Пржевальского. И однажды я узнал, что в Исландию в десятом веке завезли лошадок из Монголии. А Исландия – это особая страна, где нет ни одного ископаемого, ничего, кроме горячих источников. Зато они имеют зимний обогрев от природы. Но даже досточку и гвоздик они привозили. Так каждая деревянная постройка - что-то вроде музея. И эти люди верят в духов, в подземных жителей. Совершенно замечательная страна, я был влюблен в нее, как и в Монголию. В которой я сделал открывтие. Я понял, что …
4. Монголия – родина России
… что Монголия - родина России. Что нам принес Чингисхан? У них Чингисхан - это такой святой, отец нации. А идея у него была одна - миротворческая. Потому что, когда он объединил враждующие племена, он понял, что мир можно построить только так. И решил его построить во всем мире. Мечта Сталина, между прочим. И он пошел на запад, прочесал всю пустыню, которая называлась Сибирь, и уперся в Россию, и внес в нее административное деление, иное, нежели враждующие княжества, и потом потихоньку-потихоньку все объединил.
Куликово поле-то не на пустом месте, а именно в этом поле... Выращенная им Русь погнала монгол… Вот два вопроса, которые меня занимают всю жизнь: почему Россия такая большая и как она так умеет сопротивляться? Большая, потому что после Чингисхана она практически пешком прошла его путь на восток. Он был пуст, этот путь. И шли по этому пути казаки. Которые занимались нормальным разбоем, как и переселенцы Америки.
Вся эта эпоха великих географических открытий - это чистый разбой, захват и бандитизм. И нечего нос воротить от бедных стран, потому что они же ограбленные страны. И Западная Европа - это просто ограбившая их страна! И сейчас происходит обязательный откат. На самом деле, кто создал западную Европу, как единую империю? Наполеон. Он ее создал. А где он захлебнулся? В России. Потому что это победить уже нельзя, эту внутреннюю память. Туда войдешь, а не выйдешь. Так же вышло и с Гитлером. Хотя жертвы были невыносимые.
Власти не было жалко народа никогда. 27 миллионов положить за победу. Это геноцид самих себя. Русского народа, а потом советского. Извините, но войну выиграл уже советский народ, а не только русский, были другие границы империи. Это была мясорубка. Ради империи. И самое ужасное, что сделали - это распустили Советский Союз. Это заплатить вот этими 27 миллионами. Ради империи. И все разрушить. Нельзя так поступать с историей! Это возмутительно. Поэтому надо считать историю России непрерывной.
Катастрофа была, но перерыва в ней не было. Она началась с междуусобиц, которые были прекращены все-таки монгольским нашествием. Так они и идут, и мстят сами себе. Потому что они только-только начали образовываться в системе хотя бы каст. Ну, не может быть просто народ. Что это? Равенство на незрелом уровне становится массой. А что сделать из массы? Это какой-то бред. Вот у нас в результате получилось два класса - это правящий и остальные. Что это? Ведь люди возмущаются, потому что над ними кто-то есть. Вместо помазанника божьего была сплошная смена одного вурдалака на другого. Причем все более трусливого и робкого.
Даже Сталин, это злодей, был человек неглупый, понимал, что он владеет огромной империей. Петр Первый, неглупый был человек, первый сказал, что он владеет империей. Что Россия – это не страна, а континент. Почему она так злобит всех? А представьте себе Африку, которая не была бы ограблена. Или Азию, которая не была бы ограблена. И получается, что вместо достоинства и богатства, вместо просвещения и экологической державы, которая не для себя, а для всего мира существует, мы получили то, что получили.
Не надо думать, что порядок состоит из власти. Это ерунда. Порядок состоит из порядочного отношения к человеку. А у нас его нет. У нас любой человек унижен. Я пойду в ЖЭК и буду унижен. Любой мент может меня унизить. Почему? Я сказал, что я не либерал. А я сейчас говорю либеральные вещи: нельзя унижать человека властью. Если власть это поймет, если она сможет, она должна сама себя выпороть.
- Наша власть сейчас собирается переселять полтора миллиона москвичей. Чтобы лишить их устоев, традиций, чтобы сделать покорную, разбавленную Москву?
- Вот на этом они и прогорят. Потому что нельзя этого делать Нельзя думать, что тебе что-то принадлежит. Любое использование чего бы то ни было является, в общем-то, воровством.
Вот даже вера в Бога, если ты думаешь, что ты в него веруешь, и навязываешь это другим, уже будет не верой, а воровством.
Вот это ужасное непонимание души жизни. Ну не они правят миром, ну неужели нельзя понять, что над ними есть Бог? Не делайте вы вид, что вы креститесь, надо все-таки постесняться немножко. Вот это совершенно исчезло.
- Что именно?
- Стеснение. Раньше был хотя бы страх. Он шел от Сталина и казался людям моралью. А это что такое? Это распущенность власти. Она же распущенна до предела. Все стало можно, раз нет над ними никого, а они остались. Конечно, это должно обрушиться. Не может стоять одна крыша над гнилыми колоннами.
-У них очень хороший аппарат подавления. Росгвардия, и так далее.
- Это все ерунда, это все мелкие затычки. Они самих себя обороняют. А самих себя не надо оборонять. Человек должен свободно ходить по улице. А они не могут это понять. Значит, они боятся, а не я. А я хожу свободно по улице, потому что они меня защищают? Да нет. Я выйду, и пусть меня убьют. Вот в чем дело. Я не боюсь, а они боятся.
Я думаю, что наш президент что-то понимает. И он понимает, на чем все держится. Вот он может осмелиться промыть немножко систему. Вовсе не Москву. А систему свою. Она у него засорена. Промыть систему он в силах. Он набрал себе хороший потенциал. И должен быть, кстати, смелым человеком. Потому что власть дается смелым.
Вот я себя спокойно называю зонным придурком. Потому что мне нечего терять. Меня могут только убить. Мне могут сказать: «Знаете, мы вас спасаем». Вполне возможно. Потому что я им был не страшен. Им страшны только те, кто делает им: «У!», или показывает язык. Это глупо. Что же они боятся тех, кого не надо бояться? А самих себя-то не боятся? Власть всегда сама себя сжирает. Всю жизнь. Он не подпустил к себе ни одного человека умнее или сильнее себя. Это понятно. Это разумно. Но нельзя же окружать себя… Должна быть команда. Надо создать команду и сократить гвардию. Вот тогда можно ходить безопасно и делать что-то для людей. Это же просто.
Почему жадность прежде всего и трусость прежде всего? Это люди, и такова их природа. Но должен быть человек, который это преодолеет. Если ему дана власть, то он должен это преодолеть.
Интервью взяла Веста Боровикова