Борис Титов: "Малый и средний бизнес есть, но мы его не видим"

- На протяжении многих лет все говорят о противостоянии силовиков и бизнеса. Вопрос: если на бизнес произошел какой-то "наезд" с участием тех же силовиков, что в этой ситуации делать?

- На самом деле альтернативы две - пытаться решить вопрос "своими способами". Или пытаться решать официально, используя все институты, которые сегодня есть.

Первый вариант иногда работает, но, то, что я вижу, что, захватив палец, силовики откусывают всю руку. Даже если дело закроют, то через месяц возбудят еще одно. Это - процесс, который не имеет конца.

Использование же институтов защиты, как государственных, так и общественных - это процесс не быстрый, Но на мой взгляд, более эффективный.

О каких институтах речь? В первую очередь - это суды, в которые необходимо обращаться. Это адвокаты, (но только не те, которые «решают», а реальные адвокаты), которые профессионально защищают интересы клиентов.

Есть еще институты общественные, которые могут привлечь широкое внимание к проблеме неправомерных преследований бизнесменов. Недобросовестные чиновники боятся когда привлечено серьезное внимание, поэтому это тоже иногда действенный институт. Пример - "Русь Сидящая" Ольги Романовой.

Несколько лет назад объединения бизнеса ("Деловая Россия", РСПП и так далее) предложили президенту создать институт Уполномоченного по правам предпринимателей. Суть в том, что у власти и бизнеса цель одна - чтобы проблем в экономике, в обществе целом и конкретно у бизнеса становилось меньше.

Мы видим свои недостатки. Но видим и то, что этот институт реально не зря был создан. Т.е. сам механизм действия позволяет решать большое количество проблем. И это не только уголовные преследования бизнеса, но и административные вопросы, решение вопросов по штрафам, по земле. Здесь мы достаточно эффективно работаем. У нас даже есть право по закону отменять ненормативные акты муниципальных образований.

- А в Москве у вас тоже есть влияние на власти?

- В Москве мы использовали и добились компромиссного решения по компенсациям за снесенные киоски. Мы обратились в Мэрию за отменой муниципального решения в соответствии с законом. Они начали искать юридические обоснования этого не делать, но потом признали нашу правоту и пошли на компромисс, согласившись платить по 55 000 рублей за каждый квадратный метр снесенной постройки.

- А тема со сносом пятиэтажек в Москве? Ведь под бульдозер пойдут не только квартиры москвичей, но и большое количество коммерческой недвижимости на первых этажах домов. Не обернется ли реализация этих планов потерей бизнеса для сотен, а то и тысяч людей?

- Честно говоря, я с этой точки зрения пока еще не думал над проблемой пятиэтажек. Пока у нас по этому поводу обращений нет ни от одного предпринимателя. По проблемам недвижимости мы с московскими властями работаем по 159-му постановлению. И, когда встанет вопрос о возможных потерях помещений в связи со сносом пятиэтажек, если им будет неправильно, не в соответствии с законом компенсирована площадь, конечно же, будем защищать интересы бизнеса. Если возникнут другие проблемы, то мы тоже будем заступаться за предпринимателей.

У нас есть примеры удачного включения в процесс и в регионах. В Саратове, например, отменили муниципальное решение по сносу здания. Сейчас идет суд, мы судимся с администрацией города, но снос приостановлен..

- Судится институт омбудсмена федеральный, не региональный?

- По закону только я могу подавать в суд на власти. Региональные омбудсмены такого права не имеют. Это плохо, поскольку сдерживает возможности на местах.

- Региональные омбудсмены сами оказываются в группе риска. На них давят в регионах, поскольку, как правило, они такие же обычные бизнесмены, интересы которых должны защищать.

- Мы ставили вопрос об их иммунитете, пока не получили ответа, к сожалению. Вот уполномоченные по защите прав человека имеют иммунитет... Хотя у нас больше рисков. Когда на кону стоит вопрос, сидеть или не сидеть в тюрьме, это серьезные истории. Добавьте к этому конфликты межкорпоративные, отношения с силовиками, которых мы часто задеваем, и честь мундира, и материальные интересы.

У нас было несколько случаев попыток вызвать на допросы уполномоченных. Пока, правда, уголовные дела не возбуждали и не сажали. Кстати, в Ростове было возбуждено уголовное дело против известного предпринимателя Александра Хуруджи. Он почти год отсидел в СИЗО, но удалось его оттуда вытащить. И уже потом мы его назначили уполномоченным. Он общественный омбудсмен по вопросам защиты прав предпринимателей, находящихся под стражей, т.е. по вопросам меры пресечения. Сейчас проводит очень большую акцию - «СтопАрест». Мы ее затеяли все вместе, а он ее реализует. В рамках этой акции в апреле все предприниматели, которые содержатся под стражей по экономическим статьям и ст. 159 УК РФ «Мошенничество» вопреки ст. 108 УК РФ, пишут ходатайства об освобождении.

- Как вы оцениваете количество бизнесменов, которые сидят в СИЗО и в лагерях? У разных источников цифры сильно разнятся - от нескольких тысяч человек до нескольких десятков тысяч...

- Сейчас мы работаем вместе с ОНК (общественные наблюдательные комиссии), с Ассоциацией адвокатов, которые помогают нам находить своих клиентов, чтобы привлечь их к акции.

Для нас это важно не только для того, чтобы пробить ситуацию и заставить правоохранительные органы и суды посмотреть по-другому на эту историю. Но важно хотя бы узнать, сколько у нас предпринимателей по 108-й должны не содержаться под стражей, а содержатся.

- Так сколько таких по официальной статистике?

- По данным Минюста, за последние пять лет выросло количество возбужденных уголовных дел, но серьезно уменьшилось количество осужденных вообще и приговорённых к лишению свободы! Почти в 2 раза!

Значительно выросло число содержащихся под домашним арестом. Но общее количество дел возбужденных по 159-й и по экономическим статьям продолжает расти. Не так быстро, как раньше ( в 2015 году рост был на 30%). В прошлом году выросло всего на несколько процентов, но все равно рост есть. 159-я статья стала самой гуттаперчевой, самой резиновой в УК, самой используемой против предпринимателей и не только против них.

Легче всего ведь обвинить человека в мошенничестве,- взял не тот компьютер - уже мошенничество. Суды должны доказывать преднамеренность этого действия. К сожалению, ни один суд делать этого не удосуживается.

- И Каков выход из ситуации? Срочно менять законы?

- В рамках моего доклада Президенту, который я делаю каждый год 26 мая, в День предпринимателя, сделаем отдельный доклад по уголовному преследованию. И там предложим так называемый "седьмой пакет гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере", где вопрос реформы 159-й статьи будет одним из главных. Мы хотим вообще переписать 159-ю статью. Потому что в ней заложен фундамент произвола с максимальным сроком наказания в 10 лет!

Мы же хотим чтобы максимальный срок был 5 лет. Если мошенничество не попадает ни под какой специальный, особо опасный состав, то тогда применяется основная, с меньшим сроком наказания статья. Сейчас логика прямо противоположная.

В докладе так же будут и вопросы, связанные со следственными действиями, процессуальными кодексом. Считаем, что следствие не может самостоятельно возбуждать уголовные дела, это событие с очень серьезными последствиями для людей и для бизнеса. Возбудили дело, - можно считать, что завтра все кредиты подозреваемого будут истребованы назад. И многие контрагенты начнут отказываться от заключенных контрактов.

Поэтому, мы говорим о том, что возбуждаться уголовные дела должны только с санкции прокурора, как это было раньше. Должно быть двойное решение.

Мера пресечения тоже должна применяться только с разрешения прокурора, если это арест. Не только судья, который сейчас часто штампует заявление следователей. Это должен еще и прокурор дать свое согласие.

- А по поводу судебной системы какие у вас предложения?

- По нашему мнению, судьи должны избираться, а среди претендентов на мантию просто обязаны быть адвокаты, а не сами сотрудники судов (сейчас 95 процентов судей - из судейских) или бывшие следователи и прокуроры. Для начала хорошо бы заменить тысячу судей на тысячу адвокатов.

Кроме того, должны быть отдельные судьи по избранию меры пресечения для подследственных. Те же, кто принимают решения по мере пресечения, не могут принимать решения по сути вопроса.

У нас судья в Новочеркасском суде несколько десятков раз принимал решение о продлении срока содержания под стражей нашему заявителю - предпринимателю Осипенко. Он просидел 6,5 лет на стадии предварительного следствия суда. И потом этот судья его освободит, признает его невиновным? Конечно, нет.

В результате он ему дал 9 лет вообще ни за что. Сейчас мы обращаемся в прокуратуру, там все эти юридические нюансы. Наконец-то Осипенко назначили апелляцию, потому что раньше судья не хотел.

Поэтому в судебном плане мы тоже предлагаем целый набор мер, который, по нашему мнению серьезно бы изменил ситуацию. Но надо понимать, что пока чиновники сильны, а бизнес в стране слаб, силы не равны. И какое бы ни было написано законодательство, все дело в правоприменении.

Правоприменение указками сверху не исправить. Я верю в искренность намерений наших руководителей. И экономического блока, и финансового блока, генерального прокурора или министра внутренних дел в том, что они не хотят давить на бизнес.

Они каждый день дают указание - снять давление на бизнес. Но такими указками сверху ничего не решается, потому, что сама система работает, исходя из других интересов. Поэтому решение вопросов может быть в главном - в изменении страны. Через экономическое развитие. Через развитие частного сектора, который приведет к росту среднего класса.

Только тогда реальный спрос возникнет на честные суды, на правовое регулирование, и тогда всё в стране изменится.

- Сейчас бизнес крепче, чем 5 лет назад?

- Не стал бы так утверждать. За эти 5 лет произошло дальнейшее огосударствление экономики, больше стало государственных компаний. Семьдесят гигантов экономики - это государственные компании.

Мы так и не развили другие отрасли, которые не связаны с нефтяной промышленностью. Конечно, страна очень сильно подняла уровень спроса на внутреннем рынке. Поэтому сюда пришли иностранные инвестиции, которые ориентировались на спрос. Это, пожалуй, все. Других серьезных альтернативных отраслей не видно. И, главное, что малый и средний бизнес мы не видим. Я не говорю, что его нет. Мы его не видим. Потому что на самом деле у нас большая часть малого бизнеса просто в тени.

Главная задача сегодня - вывести его на свет. Чтобы люди чувствовали себя спокойно. Потому что каждый человек, который платит или получает зарплату в конверте, он все равно все время боится. Он живет краткосрочными интересами.

А в такой ситуации узкого краткосрочного мышления, конечно, экономика развиваться нормально не может. Потому надо вывести малый и средний бизнес из тени, надо сегодня повысить производительность труда на существующих предприятиях. По этому показателю мы сильно отстаем от развитых стран.

- Смотрите, заколдованный круг. С одной стороны, вы говорите, что есть негативное влияние на бизнес, давление, отсутствие судебной системы. С другой стороны, должно все расти, и когда оно вырастет, оно это все победит. Но пока система давит, бизнес не может расти.

- Это не заколдованный круг. По нашему мнению, экономика может расти. Бизнес развивается и там, где неудобно, и там, где опасно. Бизнес принимает свои инвестиционные решения, исходя из соотношения риска и возвратности средств .

У нас высокие риски, но быстрая возвратность денег. Сейчас прибыли упали, а риски меньше не стали. Отсюда и топтание на месте, застой.

Если мы говорим о яйце и курице, первое, что возможно улучшить - экономическое регулирование, создать условия, чтобы было выгодно. Чтобы возвратность была выше на вложенный капитал, как раньше. И тогда бизнес возьмет эти риски и начнет инвестировать.

Но для этого надо правильно сделать структуру налогов, тарифов, процентных ставок по кредитам, вопрос заработных плат, курса рубля. Изменить денежно-кредитную политику, которая должны быть мягкой, а не строгой. Создать выгодные условия.

- Взять, кстати, ваше Абрау-Дюрсо. С 2014 года себестоимость продукции Абрау-Дюрсо в 2 раза скакнула. Связано это с курсом доллара, закупкой импортного виноматериала?

- Но при этом вы видели, насколько мы поднялись в ценах? Почти не поднялись.

У нас импортозависимая экономика. Очень сильно влияет курс рубля. Мы действительно закупаем большое количество базового вина в ЮАР - самое лучшее, самое дорогое из всех импортных виноматериалов, испанские намного дешевле, итальянские дешевле. Не говоря об Аргентине, Чили. И мы из него делаем быстрое шампанское, которое производится акратофорным способом. Классику мы делаем из российского, нашего винограда, но, к сожалению, чтобы все произвести вино из российского, нам надо было увеличить наши виноградники в 7 раз, но нет никакой физической возможности это сделать,- не хватает земли.

- И поэтому в Крым идете?

- Пока нет. Там свои игроки, и все более - менее занято.

- Президент Путин помогает решать проблемы виноделия? И что тормозит больше всего?

- Наша главная задача была делать российское вино из российского винограда. Конечно, виноделие в этом смысле действительно показательная отрасль. Из вопросов, которые действительно всех волнуют, это доступ к нормальному кредитованию. Хотя у нас не очень высокая закредитованность, но мы могли бы развиваться значительно быстрее, развивать туризм и другие вещи, если бы работала система проектного финансирования, торгового финансирования...

Что касается административного давления, то я должен постучать по столу. Пока были только попытки. Например, мы не расплатились с одной строительной компанией, которая не выполнила свою работу, сделала ее некачественно, а требовала окончательного расчета. Мы сказали - нет, пока вы не завершите работу, мы не заплатим. Или арбитраж. Наш менеджер был вызван буквально через несколько дней к следователю в краснодарское управление МВД, где было сказано - 159-я статья и прочее. Но, слава Богу, вопрос решили.

- Все воспринимают вас как владельца бренда "Абрау-Дюрсо", но вы еще занимаетесь и птицеводством?

- "Дантон" - это небольшая птицефабрика в Ржевском районе Тверской области. Производит порядка 20 000 тонн курятины, что немного. Но зато мы делаем самую лучшую курицу по качеству, поставляем на московский рынок.

Есть ли проблемы? Конечно. И главная - дефицит кадров. Ощущение такое, что все спят кругом... Это, увы, беда многих увядших в экономическом и социальном смысле регионов.

- Вернемся к общероссийским проблемам. У вас есть какие-то личные рейтинги или анти-ретийнги регионов, в которых бизнес "кошмарят" больше всего?

- Мы надеемся, что в Ростовской области будет что-то меняться. Воробьев там был замгенерального прокурора по Южному округу 5 лет. Недавно отправлен в отставку. Но в этот период мы ставили их на 1 место по количеству дел, возбуждаемых против бизнеса. Был в числе "лидеров" и Нижний Новгород, но и там с нашей помощью сняли замначальника областного УВД, а потом и руководителя. Ситуация стала лучше. Намного.

- Прокуратура помогает омбудсмену?

- В общем, да. На уровне Генеральной прокуратуры - 100-проентное понимание. Есть специальное управление по защите бизнеса, есть бизнес-прокурор, который занимается непосредственно работой и с нами, и с конкретными предпринимателями. Но в регионах, в городах и весях, прокуроры ведут себя не всегда адекватно. Надо работать дальше. Каждый день...

- Зачем вам Партия Роста? Она работает между выборами?

- Стратегия роста - это макроэкономическая проблема. Омбудсмены решают микроэкономические проблемы. А Партия Роста - это один из инструментов продвижения и того, и другого.

- Самое громкое бизнес-дело - это дело Офицерова и "Кировлеса". Потому что, так или иначе, человек занимался бизнесом. Я не беру всю часть, связанную с Алексеем Навальным, который был чиновниками или советником чиновника в тот момент. Вы стали бы защищать Офицерова?

- К нам ни Навальный, ни Офицеров не обращались. Но мы дело смотрели, не юридически смотрели, мы больше смотрели по бизнесу. Там ясно было, что ребята пользовались административным ресурсом. Мы говорили даже с этими спичечными фабриками, они (Офицеров и Навальный - ред.) попытались занять очень правильную позицию: если у тебя есть доступ к власти, то выгодно встать между продавцом и покупателем и сгребать туда часть прибыли.

Навальный договорился с Белых, под его фамилией они пришли к производителям Кировской области и сказали, теперь мы между вами, теперь будете платить нам. Т.е. крыша по большому счету.

Офицеров выполнял техническую функцию, финансово-экономическую функцию, подставил свои компании. А решал Навальный. Разговаривал со всеми этими людьми Навальный.

- А в чем преступление?

- Есть и признаки преступления на самом деле - использование властного ресурса для того, чтобы отбирать прибыль. Это просто коррупция. Но кировские ребята оказались не такими уж дурачками и не очень-то поддались на схему. Поэтому они им не доплачивали. В общем, они даже заработать не сумели. Остался долг, по-моему, 12 млн.рублей.

- Спасибо за интервью...