Директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский

– Не так давно Минфин озвучил идею отменить программу материнского капитала. Как это повлияет на демографическую ситуацию?

– Если уже ввели какое-то пособие, то его отмена пользы принести не может. Другое дело, что, по моим оценкам, и демографической пользы материнский капитал не принес. Поэтому я считаю, что его нужно сохранить как меру социальную, для помощи семьям ниже какого-то определенного уровня достатка.

– То есть должна быть дифференциация получателей при выдаче маткапитала?

– Поскольку уровень жизни у нас низкий, то многие семьи после рождения ребенка нуждаются в помощи. Их, конечно, поддерживать надо. Но если жена олигарха родила второго ребенка, ей тоже выдают материнский капитал. Ей не нужно, но она не отказывается. Я не считаю, что материнский капитал был демографически эффективным, но, когда выступаешь с таким заявлением, это воспринимается как нападки на материнский капитал как на социальную меру. Поэтому я хотел бы разграничить эти вопросы. Кроме того, известно, что материнский капитал породил довольно значительную коррупционную составляющую. Предприимчивые люди быстро нашли способ, с помощью которого эти деньги можно обналичить, при этом далеко не все обналиченное достается семье. При этом материнский капитал, безусловно, имел большой политический эффект. Людям тем самым дали сигнал – власть о вас заботится и поэтому за нее надо голосовать. Боюсь только, что отрицательная реакция на его отмену может быть более сильной, чем положительная – на его введение.

– Вы сказали, что демографического смысла маткапитал не имел. Почему?

– Если вы захотите выявить факторы роста рождаемости, то вы материнского капитала там вообще не увидите. Число рождений растет с 2000 года и продолжает расти. А когда появился материнский капитал? (Программа действует с 1 января 2007 года. – «НИ»). Сейчас очень благоприятная демографическая ситуация в плане рождаемости, так как совпали две тенденции. Во-первых, рождаемость сместилась в более старшие возраста, и, во-вторых, именно женщины в этих старших возрастах стали увеличиваться в числе. Когда говорят о росте рождаемости, ссылаются на рост коэффициента суммарной рождаемости, не понимая смысла этого показателя. Самостоятельного значения он не имеет, это просто сумма возрастных коэффициентов рождаемости. Когда они изменяются разнонаправленно, этим показателем лучше не пользоваться. Сейчас он растет, повторяя рост рождаемости в возрастах 25–29 и 30–34 года, но в этих возрастных группах точка минимальной рождаемости была пройдена еще в 1993 году, с тех пор рождаемость в них растет. Возможно, если бы не было материнского капитала, результат был бы на 5–10% меньше. Но резкого скачка после введения маткапитала не было.

– А почему рост происходит именно в этих возрастах? Какой сейчас средний возраст матери?

– Средний возраст матери во всех странах неуклонно повышается с 70-х годов. У нас он тоже начал повышаться, правда, с некоторым опозданием. Потом, когда в 80-е годы ввели меры поддержки семьи, женщины в ответ на эти меры стали рожать раньше, движение вверх сорвалось, и средний возраст матери опять упал. Однако в 90-е годы движение вверх возобновилось и укрепилось. Рост рождаемости у женщин и 25–29, и 30–34 лет, судя по примеру других стран, еще будет продолжаться. Рождаемость же у женщин 20–24 лет c конца 80-х годов снижалась, упала почти вдвое, начиная с 2008 года. Эта возрастная группа, прежде лидировавшая по уровню рождаемости, уступила первенство группе 25–29 лет. То есть сейчас женщины рожают – и будут рожать – в основном где-то между 25 и 35 годами.

– Какой прогноз на будущее по рождаемости?

– Прогноз отрицательный. Мы в свое время предсказывали, что число рождений будет падать после 2012 года, но еще в 2012 году рост был таким значительным, что мы решили, что ошиблись, недооценив скорость смещения рождаемости в старшие женские возраста. Так что мы сами были удивлены, когда в 2013 году число рождений все же сократилось. Еще возможны колебания, но возрастная пирамида предсказывает быстрое сокращение потенциальных матерей, а значит, и числа детей.

– Как можно стимулировать рождаемость?

– Многие меры уже испробованы в других странах, и все они, как правило, оказываются не слишком эффективными. А идея, что государство должно платить за детей, мне представляется неверной и даже не вполне нравственной – ставить рождение детей в зависимость от денег. Я бы призывы рожать больше детей, а тем более в ответ на какие-то денежные суммы, вообще убрал из пропаганды – такие призывы часто исходят от тех, кто сам деньги любит больше, чем детей, и думает, что все рассуждают так же. Другое дело, что после рождения ребенка, а тем более второго или третьего, многие семьи нуждаются в поддержке. Кто сейчас помнит, что в программе КПСС почти 30 лет назад было обещано: в ближайшее время будет полностью удовлетворена потребность населения в детских учреждениях? А между прочим, во Франции, где самая высокая в Европе рождаемость, давно уже гарантирован стопроцентный охват детскими учреждениями детей с трехлетнего возраста. Если каждая семья с детьми почувствует дружественный социальный климат, рождаемость повысится сама собой. Но, конечно, она никогда не станет такой, какой была сто лет назад.

– Многие говорят о кризисе института семьи. Есть ли он, на ваш взгляд?

– Разумеется, существовать в том виде, в каком семья жила столетиями, современная семья не может. Все началось с огромного снижения смертности, которое сделало ненужной и даже опасной прежнюю высокую рождаемость. Когда-то именно такая рождаемость была необходимой. Ранние и всеобщие браки, недопустимость развода, семейная мораль – все было подчинено требованию продолжения рода. Теперь вам не нужно рожать детей, сколько бог пошлет, вы можете контролировать свою рождаемость и даже должны это делать. Поэтому семейная, личная жизнь очень сильно трансформируются. Я не говорю сейчас о тех переменах, которые связаны с превращением сельского населения в городское, изменением характера занятий большинства людей, всеобщим распространением образования – все это очень важно, но и одних демографических изменений достаточно, чтобы семья оказалась совершенно в новой ситуации. Люди не отказываются от стремления завести семью и детей, но очень сильно выросли притязания людей к качеству брака. Если что-то не устраивает, люди разводятся – сейчас ведь не времена Анны Карениной. То есть у человека вместо одного проторенного пути появилось множество.

– Этот плюрализм надо как-то регулировать или пусть люди сами решают, как им жить?

– Ситуация, о которой я говорю, относительно новая, опыт не накоплен, миллионы людей строят свою личную жизнь, двигаясь ощупью. Это ситуация коллективного поиска. На этом пути людям кто-то должен был бы помогать. Но те, кто, казалось бы, должен генерировать такие подсказки, – государство, церковь – предлагают вернуться к «традиционным семейным ценностям» вместо того, чтобы постараться понять, как двигаться вперед. Я не думаю, что это продуктивно. Может ли современный москвич жить так, как жил сельский житель в XIX веке? Это исключено по массе соображений. А тогда как? Для того чтобы ответить на этот вопрос, для того чтобы достаточно деликатно проводить какую-то политику, надо все-таки разбираться в том, что происходит, и не бояться отойти от традиции, если она перестала отвечать новым условиям. Скажем, во многих странах существует сексуальное воспитание, а у нас его не признают. Человек созревает сейчас в условиях необыкновенного информационного разнообразия, и он может разузнать о сексе все, что он пожелает. Но как раз то важное, что может понадобиться ему в жизни, он может и пропустить. Чем же плохо правильное сексуальное воспитание? Видимо, потому, что его раньше никогда не было. Как будто все остальное раньше было. Почему у нас все еще много абортов (хотя, кстати сказать, несопоставимо меньше, чем в совсем недалеком прошлом)? Потому что не умеют предостеречься. Казалось бы, надо этому научить – вместо этого предлагают запретить аборт. Как будто не знают, что в большинстве европейских стран аборт разрешен, а абортов в разы меньше, чем у нас. Вместо того чтобы идти навстречу новым потребностям человека и семьи, иные государственные и церковные доброхоты норовят идти поперек. Думаю, не со зла, а от непонимания.

– Что вообще разумно делать с нашей демографической политикой?

– В свое время Путин назвал демографию самой острой проблемой современной России и перечислял, что нужно сделать для решения этой проблемы. Первое – снижение смертности. Второе – эффективная миграционная политика. И третье – повышение рождаемости. У нас все эти годы больше всего разговоров было о третьем, а я бы вернулся к первому и второму. Тема рождаемости кажется более простой и имеет явную популистскую составляющую – помощь семье, детям, молодежи. Это понятней народу. А на самом деле там действуют очень глубинные факторы, на них сложно воздействовать – не случайно заметно повысить рождаемость никому и не удается. Хоть я и сказал, что самая высокая в Европе рождаемость – во Франции, но она и там ниже, чем нужно и чем французы хотели бы. Сейчас у нас все отчитываются о победах, но при этом используют некорректные показатели. Скажем, растет число рождений. Да, оно растет, потому что растет число женщин соответствующих возрастов. Но это еще не рождаемость! Завтра число женщин станет убывать – снизится и число рождений. Рождаемость – это сколько в среднем детей женщина рождает в том или ином возрасте и, главное, сколько она в конечном счете родит за всю свою жизнь.

– Но все же такое ощущение, что вокруг много семей с двумя-тремя-четырьмя детьми…

– С четырьмя едва ли много. А сколько без детей вообще? У нас сейчас женщины заканчивают свою материнскую биографию, родив в среднем примерно 1,6 ребенка. Может быть, в результате всех мер удастся поднять это среднее число до 1,7 – если текущее изменение общего социального и экономического климата вообще не оборвет этих тенденций. Люди спокойно себя чувствовали после 90-х годов, хотя бы в больших городах. Сейчас это может измениться – падение рубля может аукнуться в рождаемости. Впрочем, тенденции рождаемости вещь довольно устойчивая, на них трудно повлиять хоть в ту, хоть в другую сторону.

– В некоторых европейских странах сейчас до трети женщин сознательно являются бездетными. Для нашей страны существенно движение чайлдфри?

– Я не думаю, что существенно, в том числе и в европейских странах. Чайлдфри были всегда: вспомните монахинь – их было совсем немало. Не зря ведь Ломоносов писал, что монашество в молодости наносит «знатной ущерб размножению человеческаго рода», и предлагал «клобук запретить мужчинам до 50, а женщинам до 45 лет». Как правило, уход в монастырь был делом свободного выбора, а по каким причинам – трудно сказать. Так же как сейчас мы не знаем, по какой причине та или иная женщина или пара не хотят детей. Может, не могут. А в каких-то случаях это может быть бравада – кто-то по молодости делает такую декларацию, а потом преспокойно выходит замуж и рожает ребенка. Я бы не стал такого значения придавать этой тенденции.

– А что же со смертностью?

– Уже лет десять продолжительность жизни растет, выкарабкиваясь из глубокой ямы, в которую мы до этого свалились. Но это лишь восстановительный рост, мы просто вернулись к тому уровню, которого мы уже дважды достигали – в середине 60-х и в конце 80-х годов. Правда, уже в 2009 году мы превзошли наш предыдущий максимум 1989 года по продолжительности жизни женщин, и она продолжает расти, а в 2013-м побили и свой рекорд 1987 года по продолжительности жизни мужчин. Но другие-то страны за это время ушли далеко вперед! Да, продолжительность жизни мужчин у нас впервые за нашу историю превысила 65 лет. Но в крупнейших европейских странах это 79–80 лет, так же как и в Японии. А в 1965 году, когда мы впервые подбирались к нашему нынешнему рекорду, у нас было 64,6 года, во Франции – 67,5, в Японии – 67,7 года. То есть тогда мы отставали на три года, а сейчас – на 15 лет!

– А что мешает продолжительности жизни в нашей стране расти в таком же темпе?

– Причин много, одна из главных – экономическая. Мы по сравнению с обогнавшими нас странами очень мало расходуем на здравоохранение. В 2009 году в России был достигнут максимум расходов на здравоохранение в процентах к ВВП – 6%. Потом эта доля снова стала сокращаться. В Европе же эта доля – примерно 10–12%, причем наполнение каждого процента больше, потому что ВВП на душу населения выше. В таком распределении ресурсов отражается то, как государство видит свои цели и ценности.

– Достаточно ли только увеличивать расходы на здравоохранение?

– Надо еще правильно определять приоритеты – на что расходовать в первую очередь. Например, у нас очень много говорится о борьбе с раком, и, конечно, никто не станет отрицать важность и значимость этой борьбы (хотя сейчас, кажется, и на ней собираются экономить). Но все же, когда мы сравниваем Россию с другими странами, мы понимаем, что пока главная проблема российской смертности – не рак.

– А по каким причинам россияне умирают чаще всего?

– Если говорить о главных, то это сердечно-сосудистые заболевания и так называемые «внешние причины», то есть не болезни: ДТП, травмы, убийства, самоубийства. О сердечно-сосудистых болезнях у нас вроде бы все знают. А вот внешним причинам уделяют явно недостаточно внимания. Нет у нас такого учреждения, которое занималось бы комплексным анализом внешних причин гибели людей, профилактикой смертности от них, хотя там потери огромные. Если бы нам удалось добиться прорыва на этих двух направлениях – болезни органов кровообращения и внешние причины, – ситуация со смертностью изменилась бы в корне. Тут нельзя не сказать, что и за той, и за другой группой причин стоит алкоголь. Но и этой проблемой всерьез тоже никто не занимается. Легковесные инициативы депутатов не в счет.

– Есть ощущение, что в нашей стране мужчин меньше, чем женщин. Это так?

– Это так. Обычно мальчиков рождается чуть больше, чем девочек. 105–106 мальчиков на 100 девочек. Смертность у мальчиков обычно немного выше, с возрастом постепенно баланс выравнивается. Но у нас необычайно высока смертность мужчин в средних возрастах. Замечу, кстати, что если по ожидаемой продолжительности жизни для новорожденного (именно так называется показатель, о котором я говорил выше) мы действительно превысили наши прежние рекорды (в основном благодаря снижению детской смертности), то для мужчины, достигшего 15-летнего возраста, ожидаемая продолжительность жизни все еще ниже, чем в середине 1960-х годов. Из-за высокой мужской смертности с возрастом мужчин становится заметно меньше, чем женщин. Диспропорция нарастает. Я уж не говорю о самых старших поколениях, затронутых войной. Сейчас их представителей уже мало осталось, а не так давно они во многом определяли дисбаланс мужчин и женщин.

– Вернемся к вопросу о демографических проблемах. Пункт третий – эффективная миграционная политика…

– У нас чуть не вся Россия стягивается в Москву, в столице концентрируется все большая часть населения страны. Мне кажется, что это плохо со всех точек зрения – начиная с безопасности и кончая запустением России. В Москве и Московской области живет 19 миллионов человек – столько же, сколько в Сибирском округе, и втрое больше, чем в Дальневосточном. И это в стране с самой большой в мире территорией! Все, кто может, едут с востока на запад: с Дальнего Востока в Восточную Сибирь, оттуда в Западную Сибирь, потом на Урал. Население азиатской части России никогда не было большим, но оно хотя бы росло. А теперь оно сокращается. Сейчас за Уралом – меньше 30 миллионов человек, и уже Урал и Поволжье начинают тревожиться из-за оттока населения.

– А как вы считаете, возможен ли демографический коллапс в Москве?

– Дело не в коллапсе, я просто призываю к здравому смыслу. Вскоре после войны во Франции вышла книга под названием «Париж и французская пустыня». Территория Франции не такая большая, как России, но и там была осознана необходимость децентрализации. А мы продолжаем накачивать Москву. Одно решение о расширении ее границ чего стоит! Посоветовались ли с урбанистами, с географами, даже с военными? Надо думать, как развивать другие экономические центры. У нас мало крупных городов, а те, что есть, – недостаточно крупные. Москва, Санкт-Петербург, а все остальное балансирует на грани миллиона. За Уралом всего три города с миллионным населением. Должна быть сеть городов, и на ней должна держаться вся страна, и культура, и экономика. Впрочем, есть и проблема общей ограниченности демографических ресурсов России. Все понимают, что надо развивать Дальний Восток, но как это делать без людей?

– Чем чреваты демографические перемены, которые мы переживаем?

– По мере роста населения быстро сокращаются сельскохозяйственные земли в расчете на одного жителя планеты. Пресная вода – еще один очень важный и уже дефицитный ресурс. Скажем, в Китае уже сейчас ощущается дефицит водных ресурсов. А рядом Россия с ее великими сибирскими реками и озером Байкал. При этом Сибирь, как мы видели, не заселена. Когда ресурсов мало, возникает конкуренция за них. К чему она может привести, можно только догадываться. Сейчас население Земли – свыше семи миллиардов человек. По прогнозу ООН, оно может увеличиться до конца века до 11 миллиардов человек, это очень много. Когда я был ребенком, было всего два миллиарда. Получается, на протяжении жизни одного человека население увеличилось на пять миллиардов человек. Надо же их как-то кормить. Все надежды – на экономический рост, но его еще надо обеспечить. И даже если это удастся, можно так раскочегарить мировую экономику, что изменится климат нашей планеты и мир столкнется с непредсказуемыми последствиями. Я бы не хотел заканчивать на этой драматической ноте, но в том, что надо почаще задумываться над наблюдаемыми и возможными последствиями эпохальных демографических перемен, современниками которых мы оказались, я не сомневаюсь.