– В вашем творчестве прослеживаются две главные темы: необходимость осознания вины всего человечества за всё, что происходит на Земле, и тема личной свободы. Существуют ли, на ваш взгляд, какие-то рамки для личной свободы?
– Думаю, что мы учимся расширять поле свободы в жизни, каждый ищет то, что ему нужно. Общество устроено так, чтобы уменьшать личную свободу. Поэтому свобода индивидуума от общества, возможно, – утопия. Разве что какие-то закрытые клубы, или посольства, университеты, в которые не имеет права зайти полиция или армия. Это все территории, защищенные обществом от самого себя. Но! Мне кажется, что человек – объект политики как таковой. Поэтому внутри нас есть внутренний контроль за нашей личной свободой – общество навязало нам правила своего существования. То есть мы сами блокируем свободу внутри нас. И в то же время мы отдаем себе отчет в том, в какой степени позволительно нарушать ограничения нашей свободы. Я бы сказал, что есть враг внешний – нацистский или коммунистический режим, и есть враг внутренний, более универсальный – мы сами. Как продукты воспитания своих родителей, школы, университета и страны, где мы родились, религии...
– Почему в фокусе вашего внимания – меньшинства?
– О меньшинствах говорят, объединяя людей по самым разным принципам. Для меня не имеет значения, по какому принципу кого-то можно отнести к тому или иному меньшинству. Я думаю, что, хотим мы этого или нет, все мы принадлежим к какому-нибудь меньшинству. И независимо от этого меньшинства сами являемся отдельным меньшинством. Мы уже давно несогласны со своим собственным сознанием. Мы все боремся с абсурдом – что бы мы ни делали, мы всегда не совсем согласны с нашим сознанием.
– Вы пессимист. Откуда этот пессимизм? Зло непобедимо, по-вашему?
– Не знаю, возможно ли это объяснить. Не знаю, пессимизм ли это или способ сопротивления. Не такой уж я пессимист. В этом противостоянии злу уже нет слабости... Пессимист – это очень субъективно. Не мне дано победить зло. И не кому-то в отдельности. Но моя задача – вскрыть зло, сделать его максимально очевидным. А уж потом пусть каждый делает, что может.
– Вы не думаете, что добро – не менее подходящий сюжет для театра?
– Не думаю, что я могу говорить о добре. Уже то, что не зло – добро. Но ведь даже актеры инстинктивно чувствуют, что их персонажи – не положительные. Персонажи благородные – это не драматические персонажи. Персонаж мечты, театральный персонаж, как мы его себе представляем, не существует в жизни. А настоящий театр не может сопротивляться реальности.
– Вы можете предвидеть реакцию публики, когда ставите, например, «Варшавское кабаре» – несколько шокирующий спектакль для большинства зрителей?
– Иногда это предвидение не оправдывается, но смысл профессии – строить предвидения, поэтому стараешься предугадать. Я остро чувствую солидарность, которая возникает после спектакля – между актерами, мной и публикой, которая остается до конца. Я вижу, что они что-то поняли и разделяют мою точку зрения. Хотя заранее понимаю, что многие уйдут со второй части «Варшавского кабаре», потому что эстетически это может оказаться чуждо какому-то зрителю, который был привлечен именем постановщика, о котором столько говорят, но спектакли которого он еще не видел.
– Вы учились во Франции и известны во Франции. Но живете в Варшаве. Почему? Именно в этом городе вы находите то зло, о котором рассказываете в своих спектаклях?
– А вы не чувствуете того же в Москве? Над этими городами, как и над многими в Восточной Европе, есть какое-то проклятие. Связанное с поколением наших родителей. Может быть, я ошибаюсь, и русская культура не так пострадала. Но поколение моих родителей было жертвами Польши той эпохи, которая предшествовала падению Берлинской стены. Та Польша стала проклятием для таких городов, как Варшава. А вот Прага – не проклятие для пражан. Потому что Прага существует в том же виде, в каком она существовала до войны. Они все это пережили, отреставрировали, освежили, отмыли. В то время как от прежней Варшавы не осталось ничего. Она была дважды уничтожена – со стороны гетто (треть населения Варшавы были евреями) и со стороны, где жили поляки. Немцы систематично сжигали один дом за другим. Астрономические цифры потерянного населения...
– Каковы, по-вашему, главные ошибки современного общества?
– Все мои спектакли – это вопросы на тему функционирования современного общества. Но ответов нет. Не знаю, может ли художник или его творчество дать ответ. Кроме как поделиться своим беспокойством. У меня и по поводу себя не самые лучшие мысли, так как я могу иметь идеи по поводу общества?
– Есть ли в современном обществе изменения, которые вы считаете позитивными?
– Уже хорошо, что современное общество не закрыто, можно путешествовать. Кроме того, жизнь гораздо легче переносима, чем раньше. Мы сегодня живем не в трудовом лагере. Больше нет коммунистической идеологии. Мы больше не частица массы, какими нас хотели видеть коммунисты. Я сегодня – это я, индивидуальность... У меня есть свобода, которая идет иногда в разрез с тем, что мне позволяет общество.
– А вы можете вспомнить что-то хорошее из эпохи вашего детства при коммунистическом режиме? Чего вам не хватает? Скажем, отношения между людьми не были ли менее корыстными, более теплыми?
– А вам кажется, что в России вы потеряли вместе с коммунизмом определенную общность между людьми? Солидарность? Коллективизм?.. Когда я был ребенком, мне просто не было нужды идентифицировать себя с обществом. Но я видел Польшу варваризированную, деградировавшую, вырождающуюся. В 18 лет я оказался в ситуации, когда надо было либо коренным образом менять свою жизнь, либо прекращать ее совсем. Покинув Польшу тогда, я нашел совсем иные перспективы для себя.
– Вы много гастролируете и ставите спектакли за границей. В частности, трижды привозили свои постановки в Россию. Какое впечатление на вас произвела российская публика?
– Что касается российской публики, мне кажется, это наибольшее театральное сообщество на планете. В жизни вашего общества театр всегда играл значительную роль, это было место сопротивления, оппозиции. В стенах театра создавалась иллюзия уголка свободы, передавались закодированные, скрытые послания, там можно было время от времени быть откровенным. Так было в советское время, и, мне кажется, эта традиция сохранилась. Не знаю, как будет дальше, научится ли молодое поколение этому желанию театра, которое сложилось в советском обществе. Впрочем, с пятидесятых по девяностые не только в России, но и в Польше, и в других странах Восточной Европы театр был способом свободы. Совсем другая традиция, нежели в «Комеди Франсез», которая восходит к золотому веку барокко. Или испанский театр, корни которого в золотом веке испанского театра. Но европейский театр ХХ века вышел из русского и из немецкого театров.