– Полина, вы причисляете себя к стеснительным, малообщительным людям. Пытаетесь это преодолевать?
– Раньше я пыталась с этим бороться, а сейчас поняла, что надо перестать делать это. Просто стараюсь не ходить в те места, где чувствую себя неуютно. Если только не просят сделать это для театра.
– Природная стеснительность в профессии не мешает, если не говорить о выходах в свет и прочих издержках?
– Нет, не мешает. Мне кажется, это нормально – понимать, в чем ты несовершенен. Вообще, комплексы – это нормальное свойство человека. Я даже побаиваюсь людей, у которых их нет. Знаете, есть люди самодостаточные, а есть «самоизбыточные» – настолько они довольны собой. Но лучше пусть будут комплексы, чем самоизбыточность. В жизни ты всегда боишься, что тебя будут воспринимать неадекватно твоему представлению о себе. На сцене – совершенно другие механизмы. Я никогда не выхожу, чтобы себя продемонстрировать – это уже персонаж, это уже тема, которую я несу. На сцене у меня нет комплексов.
– А комплекс отличницы – перфекционизм и желание все сделать на отлично – вам свойственен?
– Нет, я никогда не была отличницей. Вообще, я невнимательный и несобранный человек. Профессия – это единственное пространство, где я могу, несмотря ни на что, терпеливо и настойчиво «бурить буром». А во все остальном – нет. Не знаю, почему в профессии по-другому получается. Наверное, потому что мотивация есть.
– У вас никогда не возникало сомнений по поводу выбора профессии?
– Мне повезло в том смысле, что эта профессия никогда не исчерпается, у нее нет дна, потому что материал для работы – ты сам. Если ты пытаешься меняться, мучаешься, приходишь в отчаяние от самого себя, то, значит, ты можешь развиваться и в профессии. Я в ней не разочаровалась.
– Как к вам, книжной девочке, пришло убеждение, что вы непременно должны стать актрисой?
– Я со второго класса хотела стать актрисой. Не представляла себе, что это значит. Наверное, просто хотелось выступать на публике. А потом я поняла, что эта профессия дает возможность прожить много жизней и прожить их по-настоящему, без компромиссов. И она связана с изучением человека. Это мне тоже очень интересно. Можно, наверное, заниматься и филологией, и психологией, но мой инструмент – другой, я умею заниматься только театром.
– Знания мамы-психолога помогали вам разбираться в роли? Может быть, в себе разбираться?
– Мама помогала как умный зритель, не как профессионал. У меня, к счастью, есть близкие люди, которым я доверяю. И когда они смотрят спектакль, я всегда спрашиваю, не «понравилось – не понравилось», а «понятно – непонятно». Мне вообще важно, чтобы меня понимали.
– Почему, когда вы заканчивали ГИТИС, очень боялись, что вас не возьмут в «Мастерскую»?
– Почему меня должны были взять? Оля Левитина, например, еще в институте играла в спектакле «Волки и овцы», играла в «Свадьбе». И я точно знала, что Петр Наумович позовет ее в театр, а про себя не знала. Однажды он позвал меня на репетицию спектакля «Таня-Таня». Я не смотрела спектакль, не читала пьесу и пришла в полном неведении. Мне выдали текст, и я просто сыграла весь спектакль с листочками. Это был очень странный эксперимент Петра Наумовича. Он говорил: «А теперь смотри…», – и я должна была очень быстро сориентироваться. Я вообще не из тех актеров, которые могут на раз сделать все, что попросишь, но на репетиции «Тани-Тани» мне было очень хорошо. Мне казалось, что я все понимала: что играть, куда идти, как смотреть, то есть у меня вообще не возникало никаких вопросов. Это было невероятное счастье.
– Как вышло, что вы стали вторым режиссером спектакля «Гиганты горы», разделили с Евгением Каменьковичем «права и обязанности»?
– Просто у меня было много идей, я их озвучила. Я очень благодарна людям, которые работают в этом спектакле. Мы пытались играть в так называемый «формальный театр», но при этом найти проживание – и, конечно, мучились. «Гиганты» – не та история, которая может тебя по-человечески тронуть, как «Пять вечеров». Нам было очень сложно. Но на спектакле сложилась прекрасная атмосфера, когда все на одном языке говорят. Если честно, в театре это редко бывает. Помню, когда мы первый раз сыграли премьеру и вышли на поклон со зрителем – а это знаковая для актеров вещь, было приятное ощущение, что мы проделали какую-то сложную, но осмысленную работу.
– Пьеса невероятно сложная и недоработанная. Дорабатывать за автора, наверное, приходится и вам, и зрителям?
– Дело не в том, что она не доработана. Это символистская пьеса. Здесь нет психологии, здесь нет людей – есть программы и идеи. Но мне все равно было очень любопытно работать. Во всяком случае язык Пиранделло позволил придумать интересные образы. Вообще, мне новая работа всегда нравится тем, что есть возможность найти новый язык. Я всегда этим очень озабочена, потому что его сейчас нет в театре. И в «Пяти вечерах» мы пытались найти язык, который был бы созвучен времени, адекватен пьесе – и был образным, как в театре, который я люблю.
– А какой театр вы любите?
– Я бы сформулировала, что люблю «дурацкий театр», люблю экспрессивный театр, трагикомический театр. Я люблю, когда человек нелепый, потому что, мне кажется, в нелепости лучше всего проявляется его сущность. Это мы попытались увидеть и в пьесе Пиранделло и, на мой взгляд, не пошли против нее. Я люблю этот спектакль, хотя знаю, что много недоделано. Но мы готовы работать и, главное, готовы искать. Обычно в театре бывает, что одни люди уже нашли, держатся за уже устоявшееся, а другие не умеют или не хотят искать. Это вообще свойственно человеку. Хотя Пикассо говорил: «Я рисую не потому, что ищу, а потому, что уже нашел». Но мне все-таки хочется делать спектакль, чтобы что-то искать.
– Эта первая режиссерская работа заставила вас по-другому посмотреть на театр, увидеть производственный процесс с другой стороны?
– Вообще, заниматься театром очень страшно. Но я всегда говорю себе, что если провалюсь, то мне не будет стыдно, потому что я старалась сделать это честно.
– У вас бывало ощущение, что вы близки к провалу?
– У меня было ощущение, что меня никто не поймет, что все распадается. У Михаила Чехова есть такое понятие – «чувство целого». Без этого вообще нельзя сделать ни спектакль, ни роль. Но мало иметь это чувство у себя, нужно еще объяснить его, помочь людям найти средство, которым оно выражается. И более того, сделать так, чтобы «чувство целого» у них тоже возникло. Оно не может появиться коллективно. Я не верю в это. Все равно нужен человек, который ведет. И его задача сделать так, чтобы ему поверили. Даже если он сам тысячу раз думал: «А вдруг это полная ерунда?»
– По вашим интервью можно понять, что вы любите «воровать» у больших артистов и не стесняетесь об этом говорить. В «Гигантах горы» тоже не обошлись без заимствований?
– Да, очень много мизансцен мы взяли из картин Пикассо. Пиранделло у меня вообще с ним ассоциируется. Мне кажется, что по атмосфере это похоже на картины «голубого периода».
– Считаете ли вы, что театр – мир, в котором можно замкнуться, как в башне из слоновой кости, и хранить верность непопулярным ценностям?
– Хранить верность ценностям? Я вижу в этом смысл своей жизни. Нужно слышать время, но не нужно ему поддакивать. Если время разложилось, это не значит, что я должна разложиться вместе с ним. Понимаете? Есть такие спектакли, которые ассимилируются с сегодняшним временем. Мне это совсем не интересно, даже если сделано искусно. Почему я должна поддакивать распаду? Наоборот, я хочу говорить «нет». Я хочу говорить о любви, о возрождении, о вечных вещах. Зачем иначе нужен театр?
– Если говорить о задачах театра... Вы как-то цитировали Ницше и говорили, что «искусство помогает нам не умереть от правды». Какая правда имеется в виду?
– Вы что не знаете, что люди могут предавать, что люди умирают, что люди не свободны? Театр нужен, чтобы не умереть от того, что Ницше называл человеческим и слишком человеческим, то есть от «мелочной» правды. Бродский говорил, что «в искусстве вещи становятся такими, какими они должны быть по большому счету». Потому что в искусстве все гораздо концентрированнее, чем в жизни. Театр – это место, где люди наконец-то перестают играть.
– Реакция на общественные настроения, на злобу дня – это мелко для театра?
– Нет, это обязательство театра. Но я еще раз говорю, что надо слышать время, а не поддакивать ему. Это разные вещи. «Гиганты горы» – спектакль об искусстве, но я не считаю, что эта тема несовременна и изжила себя. И мне не кажется, что в «Гигантах» несовременный язык: на мой взгляд, там есть темп, там есть Мейерхольд, конечно переосмысленный, там есть комедия дель арте, тоже переосмысленная с позиции сегодняшнего дня. Наверное, это и есть ощущение времени – когда ты не забываешь, что было за тобой, и, наоборот, используешь это, переосмысливаешь, переживаешь. И тогда у тебя возникнет новое.
– С 1 июля на сцене запретили нецензурную лексику. Вы можете себе представить, что играли бы «Июль» в театре «Практика» без мата?
– Нет, я бы произносила все равно. Знаете, я считаю, что есть вещи, в которых нужен мат, и надеюсь, что спектакля Женовача «Москва-Петушки», например, запрет не коснется. Но я понимаю и чем продиктован этот закон: у нас абсолютно деморализованное общество в массе своей. Другое дело, что всегда находятся чиновники, которые доводят запрет до полного абсурда. Но, думаю, в Европе происходит то же самое, даже не думаю, а знаю. Когда мы ездили на гастроли и пытались курить на сцене, это вызывало массу негодования, вплоть до того, что во время спектакля пожарный выходил на сцену и тушил сигарету.
– Они просто очень любят правила, и у них, в отличие от нас, высокий уровень самоконтроля. Их не контролируют сверху. А нам спускают запреты один за другим.
– А вы считаете, что их контролируют «снизу»? Я не считаю, что мы живем в тоталитарном обществе. Меня очень раздражает это псевдодиссидентство. Понимаете, у нас уже не может быть никаких диссидентов, потому что у нас давно уже нет интеллигенции. Ее сначала расстреливали в 37-м году, а потому она исчезла как класс. Шестидесятники – это, наверное, последнее поколение.
– Говорят, Евгений Каменькович зовет в следующем сезоне к вам Юрия Бутусова. Не буду спрашивать, состоится или не состоится, но вы бы доверились этому, пожалуй, самому своевольному на сегодня режиссеру?
– Да, я хотела бы поработать с Бутусовым. Правда, понимаю, что для меня это закончится «харакири». Но мне интересно. Мне вообще нравится этот человек, потому что он создает свой мир, а это в театре самое главное.
– Вы, кстати, называли Бутусова в числе режиссеров, которые делают попытки отразить время. Этот список можете продолжить?
– Ну, Витя Рыжаков. Он очень озабочен тем, чтобы слышать время. Богомолов, конечно, чувствует время, но, на мой взгляд, слишком панибратски с ним обращается. Время – объемнее, сложнее.
– Но именно Богомолова считают европейским, самым передовым режиссером.
– Наши критики просто зациклены на том, что театр должен быть европейским. А мне хочется, чтобы все-таки он был русским. Причем я очень люблю и Касторфа, и Марталера. Конечно, они очень хорошо чувствуют время. Но это их спектакли. Мне нравится, как Петр Наумович шутил: «Мы на всю жизнь обогнали только в одном направлении европейский театр – в страданке». И мне это очень дорого. Почему я должна терять «страданку», если это свойство моего менталитета (который исчезает, но мне не хочется, чтобы он исчезал)? Мне вообще не хочется гнаться за европейским театром. Мне кажется, это – бредовая идея.
– Но ориентация на европейский театр объясняется множеством новых тенденций, то есть развитием.
– Почему развитие – это европейский театр? Я тоже за развитие, я тоже ненавижу замшелый псевдопсихологический русский театр. Я точно так же, как они, его не люблю, потому что он действительно изжил себя. Но это не значит, что развиваться надо, все время подсматривая. Все-таки любое искусство идет от индивидуальности. Някрошюсу невозможно подражать, и он никому не подражает, никакому европейскому театру. Он литовский, абсолютно самобытный режиссер.
– Впереди еще половина месяца лета. Что бы вы посоветовали почитать? Какие у вас писатели в приоритетах?
– Например, Пелевина «S.N.U.F.F.». Мне кажется, книга очень соответствует сегодняшнему времени. Она про информационную войну. А я сейчас читаю книжку Лосева про Италию, «Эстетика Возрождения», но не знаю, кто осилит этот талмуд. Поскольку сейчас вышли «Гиганты горы», я хочу «залакировать» Пиранделло Лосевым, кик пивом – водку.