– Вы говорили, что если «Голос» останется без финансирования, то перейдете на волонтерство. Вы сможете делать все то же самое бесплатно?
– На региональных выборах мы всегда занимались волонтерством. Гранты на них не давали. Поэтому ситуация для нас не новая. Другое дело, что мы привыкли работать с офисами, с оплатой координаторам мобильной связи, и чтобы они получали хотя бы минимальную зарплату. Но ничего смертельного в прекращении финансирования нет, так как интерес к выборам сейчас очень высокий. С выборов в любом небольшом городке нам пишут с просьбой приехать и провести наблюдение. Наши партнеры предлагают финансировать какую-то часть затрат. Но речь идет только о выборах. Заниматься просветительской работой в межвыборный период мы не сможем. Но пока у нас есть грант Еврокомиссии, который мы получили на региональную общественную организацию «Голос».
– Насколько хватит этого гранта?
– Хватило бы надолго. Он – на два года. На днях мы получили предложение написать заявку еще на один проект в Еврокомиссию. Сейчас многие фонды готовы финансировать «Голос». Даже те, в чьих приоритетах политика и наблюдение на выборах не значатся. Другое дело, что наши власти поставили задачу уничтожить «Голос». Закон «Об иностранных агентах» не позволит ни «Голосу», ни большинству независимых организаций существовать. А в качестве волонтеров наблюдать за выборами будет не только «Голос», но и множество других групп, которые, посмотрев на наш опыт, пришли к выводу, что регистрировать организацию, официально работать и отчитываться в Минюст нельзя. А волонтеры найдутся. Наблюдение за выборами сейчас востребовано как никогда.
– Грант Еврокомиссии конфисковать могут?
– Могут присудить нам огромный штраф, который уничтожит сам грант. Штраф же снимают со счета автоматом. А если мы и дальше не запишемся в «агенты», штраф увеличивается вдвое и начинается уголовное преследование. Дальше организация закрывается сама.
– Как быстро это может произойти?
– Предписание со штрафами мы получили 13 мая. И если ассоциация «Голос», не имеющая ни копейки иностранного финансирования, была признана судом виновной и обязанной записаться в «агенты» непонятно какого государства, то у РОО «Голос» иностранное финансирование есть, и тут вопросов о грядущем решении суда не возникает.
– В какой мере переход на волонтерство приведет к снижению качества наблюдения на выборах?
– Качество наблюдения от этого не пострадает. За предшествующие 12 лет мы разработали методику подготовки наблюдателей. Есть обучающие видеоролики в Интернете. Но я опасаюсь давления на волонтеров. Уже есть факты, когда наблюдателей, правда, не наших, вызывали в органы. И я жду осенних выборов, чтобы посмотреть, какие еще законы и предписания будут введены, чтобы максимально закрыть участки от наблюдения.
– Вы говорили, что ваших региональных координаторов могут заставить писать заявления, что деньги, за которые они расписывались в ведомостях, на самом деле они не получали, а «Голос» их украл. Эти опасения подтвердились?
– Эти деньги шли не через Москву, а через региональные организации. Проблема в том, что у координаторов были бригадиры, которые работали с командами. В своих региональных координаторах мы уверены, мы с ними проработали много лет. А вот опасность по поводу отдельных людей, с которыми взаимодействовали они, остается. Сейчас мы ждем окончания налоговой проверки, которая идет в отношении нас почти год. Такой срок означает серьезный подход, и наезд на «Голос» готовится и там.
– Правильно я понимаю, что пока никто из работавших на «Голос» заявлений о подделке их подписей в зарплатных ведомостях не написал?
– Среди координаторов, с которыми у нас заключены прямые договоры, – нет. А среди наблюдателей, которых работали у нас тысячи, я не знаю. При возможностях наших органов добиваться признаний можно ожидать чего угодно.
– Пока признание не выбили ни у кого?
– Пока мы не получили даже результатов проверок. От провокаций, которые всегда в отношении «Голоса» были, мы защищались. Были дневники, подписанные самими наблюдателями. Были протоколы с участков, где регистрировались наблюдатели. Но годами хранить эту документацию могли не все.
– То есть могут придраться за какие-то дела прошлых лет?
– Они и проверяют весь период, начиная с 2008 года. Это действия прошлых лет, и искать архивные документы весьма сложно. Я очень надеюсь, что региональные координаторы сохранили дневники. Я всегда их предупреждала, что это наша основная защита, когда люди своей рукой писали дневник, вносили все данные. Это – главное доказательство того, что человек реально присутствовал на участке.
– Насколько возможно объединение «Голоса» с оппозиционными партиями и движениями?
– Мы никогда не ставили задачу играть в политические игры. Речь может пойти только о создании коалиций, которые в день голосования будут защищать честные выборы. Договариваться об общем сборе информации, общих пресс-конференциях. Но для нас не играет роли, с оппозицией мы будем сотрудничать или с неоппозицией. Мы защищаем процедуру честного подсчета голосов.
– Давление, которому «Голос» подвергся, не побуждает вас стать оппозиционным политиком?
– Я уже не в том возрасте, чтобы уйти в политику. Для себя я уже давно выбрала сектор некоммерческой деятельности, и для меня очень сложно перестроиться на политическую деятельность. Возможно, из команды «Голоса», среди наших координаторов, кто-то и захочет уйти в жесткую оппозицию. Происходящее с нами действительно раздражает и возмущает. Но в отношении себя я решила, что политика – не для меня.
– Почему?
– Потому что мне не интересно идти во власть, быть депутатом. Я получаю удовольствие от управления своей организацией, от наблюдения на выборах. У меня здесь большой опыт, много наработок, и я бы хотела их использовать.
– Вы сказали, что число желающих идти наблюдателями сейчас особенно велико. Но 6 мая на Болотную пришли на порядок меньше людей, чем в декабре 2011-го. Разве с наблюдателями не так?
– Протестный митинг нужен для того, чтобы громко сказать власти, что о ней думают, и получить реакцию. Когда реакции не происходит, митинг превращается в марш солидарности – выйдем, посмотрим, сколько нас, и есть ли мы вообще. Это – другой драйв, и не всех это увлекает. Те, кто выходил на прошлые митинги, также остались сторонниками перемен. Сегодня сторонников, я думаю, даже больше. Но марш солидарности – не их формат.
– А идти в наблюдатели – их формат? Ходить и смотреть, как фальсифицируют, а ты ничего сделать не можешь.
– Да, разочарование огромное. Особенно когда мы не можем отсудить настоящий результат выборов, имея на руках абсолютно все неопровержимые данные по поводу фальсификаций. Но необходимо оказывать давление на власть, чтобы общественное наблюдение имело хоть какой-то результат. Еще вы учтите, что зарегистрированных партий у нас уже 80. Поэтому речь идет не только о волонтерском движении, но и о партийном контроле за выборами. К тому же на Болотной 6 мая тысяч 30 было. А это значит, что меньше не на порядок.
– В пять раз меньше.
– Это показатель того, что разочарование есть и страх есть. Когда люди сидят в тюрьмах, это не может не испугать. Но то, что сегодня происходит, – это не остановка. Это осознание того, что власть не способна к диалогу и для достижения перемен нужны другие формы и другие методы.
– Вашим методом был мониторинг выборов на протяжении 12 лет. Но фальсификации сейчас сильнее и наглее, чем были в начале вашей работы. Какой тогда толк от нее?
– Результат нашей работы – то, что удалось доказать возможность внепартийного наблюдения. Второй итог – то, что удалось изменить сознание людей. Что выборы для них стали важным действием. А вот то, что делает власть, – это возврат к тридцатым. Это риторика сталинизма, государственного террора. Но страна теперь другая и люди другие. И мы подходим к черте, за которой будут перемены. Они буквально ощущаются.
– Зачем уничтожать «Голос», если фальсификации выборов он помешать не может?
– Это агония людей, которых пугает, что фальсификации выборов собраны и показаны на одном сайте. Там и карты нарушений, и видеозаписи вбросов, и переписанные протоколы. Юрий Джибладзе (президент Центра развития демократии и прав человека. – «НИ») однажды позвонил мне и сказал: «Я знал, что выборы фальсифицируются. Но когда я прочитал доклад «Голоса», то понял, что не представлял, насколько». Это аналитическая работа, сделанная хорошими экспертами с очень обоснованной базой данных. У нас сложился целый экспертный институт мониторинга выборов.
– В какой мере атака на «Голос» связана с возвращением губернаторских выборов, которые пройдут уже этой осенью? Власть опасается, что ее кандидаты честно не выиграют?
– Я думаю, что к осени примут целый ряд мер, чтобы создать препятствия независимым кандидатам и политическим проектам.
– Кандидаты от власти могут выиграть выборы без фальсификаций?
– У власти есть хорошо мобилизованный электорат. Это чиновники и их семьи, которые понимают, что они потеряют. Это работники огромного количества зависимых предприятий, живущих за счет бюджета и выигрыша так называемых конкурсов. Административный ресурс очень велик. А голоса оппозиции будут распыляться по огромному количеству партий. Так что даже если бы выборы были честными, у партии власти и ее представителей шансы есть. Другое дело, что страх превышает здравый смысл. И они уже не просто раскачивают лодку, а рубят дно.
– Бунт из-за сфальсифицированных выборов возможен?
– Все непредсказуемо. Тот вал информации о коррупции, который сейчас идет, возбуждает протестные настроения, а надежда через выборы изменить ситуацию уменьшается и уменьшается. Но все равно присутствует.
– Провластные политологи говорят, что если выборы провести честно, на них выиграет вовсе не демократическая оппозиция, а в лучшем случае коммунисты сталинского толка, в худшем же – националисты. Вы согласны?
– Популисты всегда были успешны на выборах. Но если выборы проходят честно от цикла к циклу, то эта ситуация нивелируется пониманием того, что реально делает тот или иной кандидат. Вообще выборы – это не панацея. Нужен также гражданский контроль за деятельностью депутатов. Несколько лет мы вели проекты, в которых показывали, насколько сильно депутаты оторваны от граждан, а граждане не понимают, какова роль парламента как представительного органа власти. Общество должно заставлять избранную власть работать и в межвыборный период на граждан. Это – самая сложная процедура демократии.
– Когда от вас потребовали зарегистрироваться как «иностранный агент», вы сказали, что это неприемлемо. Не проще ли было подчиниться? Тем более что компания собралась бы приличная: «Голос», «Мемориал», Московская Хельсинкская группа, «Агора», солдатские матери…
– Закон выстроен так, что если организация зарегистрируется «иностранным агентом», то этим мы говорим, что защищаем интересы не российских избирателей, а зарубежного донора, который дал нам деньги и поручил написать отчет о том, что выборы в России – нечестные. Это вранье. На всех наших изданиях мы пишем, что деньги получены, к примеру, от Еврокомиссии, но все, что написано в этой брошюре, не отражает мнение Еврокомиссии. Это обязательное условие грантодателей. То есть или клевета на самих себя, или штраф 300 тысяч рублей за любую публикацию, которая не маркирована этим «иностранным агентом». Вот я вам даю интервью и должна сказать: «Я, Лилия Шибанова, «иностранный агент».
– Так все же понимают, какой вы «иностранный агент».
– Благодаря закону найдется миллион способов уничтожить организацию, используя этот бренд – «иностранный агент». Мало того, что ты вешаешь на себя эту желтую звезду, так ты еще будешь оштрафован: найдут к чему привязаться.
– Как зарубежные грантодатели воспринимают происходящее?
– Это полный шок. Европарламент сделал заявление. Но как дальше реагировать, они не понимают. Это настолько новое явление для всех.
– А если счесть это временным помешательством властей и продолжить делать то, что делали? Собака лает, караван идет.
– Это невозможно. Есть ситуации, когда нельзя ничего сделать в поставленных рамках. Вот «Голос» не может нормально работать уже почти год. Мало того, что у нас идут бесконечные проверки и мы томами ксерокопируем документы и проводим пресс-конференции по поводу давления на «Голос», а не рассказа о своей работе. Мое мнение, что надо продолжать работу, пусть и будучи незарегистрированной. Мы ожидаем политической поддержки. К осенним выборам наши политики проснутся, и с августа у них будет период обострения. Они резко начнут поддерживать такие организации, как «Голос», потому что это выгодно пиаровски.
– Вы сказали, что происходит возврат к риторике сталинизма. Возврат к сталинским репрессиям возможен?
– Вполне возможен. Ничего не стоит развернуть такую же кампанию против физических лиц, как и против НКО. Но массовых репрессий не будет. Общество сейчас другое, и Россия уже не за железным занавесом, а часть цивилизованного мира. Поэтому действуют точечно. Сейчас как объект уничтожения выбран «Голос», выбран Навальный. А дальше – применение неправовых норм, чтобы запугать всех остальных. Это действует на массы людей, потому что страх быстро возвращается. И это мобилизует их электорат, который вспоминает привычную риторику про врагов народа, живущих на западные деньги.
– Вы опасаетесь, что можете оказаться в тюрьме за свою деятельность?
– Да легко. Примеры в моей практике уже были, и я понимала, что в любой момент они сорвутся. Поэтому ждать можно чего угодно.