Посол по особым поручениям МИД России Михаил Швыдкой

– Михаил Ефимович, вы как-то сказали, что «театр – искусство бескорыстное», но в сегодняшней ситуации многим театрам приходится выживать без помощи государства, которое почти от них отвернулось. Как думать «о хлебе насущном», оставаясь при этом бескорыстным?

– Когда я говорил о бескорыстности театрального искусства, я имел в виду то счастье, которое доставляет сценическая игра. Мы все играем в жизни, но всегда с какой-то целью, и лишь в театре играют от счастья. Это здорово. Можно я скажу горькую вещь? Чем дальше государство от искусства, тем лучше для искусства. Если государство платит, оно начинает что-то требовать взамен, это – нормально. Когда наши деятели культуры говорят, какое ужасное у нас государство: что-то от нас хочет... А оно и должно что-то хотеть, если дает деньги. Другой вопрос, что это не всегда формулируется правильно. У нас конституционно нет государственной идеологии. С одной стороны, это хорошо, с другой – довольно сложно, потому что всякий раз любой государственный чиновник начинает трактовать на свой манер, чего бы ему хотелось. Есть люди, которые хотят православия, самодержавия и народности, а есть другие, которые хотят либерализма и космополитизма, и доказать, что одно лучше или хуже другого, практически невозможно. Наше общество многообразно и состоит, слава богу, из людей разных взглядов, убеждений. Это вопрос выбора каждого человека. Проблема в том, насколько свободен конкурс идей в обществе. Ведь государству нужно не верноподданническое искусство, а искусство высокое, правдивое и свободное. Оно должно оплодотворять общественную мысль, а не обслуживать ее. Вот мы выбираем товар по тендеру – это плохой закон, потому что предлагается покупать у тех, кто дешевле продает. А на конкурсе идей все по-другому, иногда сами идеи дорого стоят.

-Вы говорите, что государство отвернулось от театра, но государство в принципе должно заботиться не о театре, а о гражданах, которые могут ходить в театр или не могут, это значительно важнее. Это счастье, что существуют Гергиев, Табаков и Захаров, но меня больше волнует, смогут ли учительница начальных классов или студент купить билеты в Мариинку, на спектакли МХАТа или «Ленкома»...

– С другой стороны, все не смогут попасть в «Табакерку» или «Ленком», если действительно все захотят...

– Сколько у нас в Москве театров? Кажется, около 320, а знаем мы всего 25–30...

– И даже критики, к сожалению, дальше Садового кольца не заходят...

– То, что в театре назрела реформа, – это очевидно. Сейчас я выступаю, с одной стороны, как человек, который понимает, что такое количество театров выдержать никакой бюджет не может. С другой стороны, я понимаю, что реформа дорогая. Любая реформа не удешевляет, она нужна для более рационального использования государственных вложений. Это иллюзия, что у нас учреждений культуры больше, чем в Европе. У нас на порядок меньше книжных магазинов, например, хотя по количеству выпускаемых книг мы пока находимся в приличном состоянии. У нас не очень хорошо с количеством мест на душу населения в театрах, киноконцертных залах, филармониях. Вот об этом должно государство заботиться!

– По сравнению с развитыми странами наше государство тратит очень мало на культуру и образование...

– Ну, на образование выделяются большие деньги, но одна из проблем образования – дегуманизация. Вот Никита Сергеевич Михалков хочет, чтобы дети 100 фильмов смотрели, этот жест кинематографиста правильный, искренний, но с точки зрения образовательного процесса... А почему не 100 симфоний, почему не 100 произведений изобразительного искусства и так далее? Основная часть школьной программы должна быть гуманитарного характера, предполагающая возможность для самовыражения ребенка, формирования его личности, а не для натаскивания его к поступлению в институт.

– Сейчас учеников все больше натаскивают на сдачу ЕГЭ.

– С моей точки зрения, сегодня нарушено общение ученика и учителя, а живое общение заменить невозможно, потому что ребенок должен развиваться.

Я недавно выступал в Бонне на форуме. Речь шла о медиа, культуре и образовании. Когда мы говорим о культуре, кого мы хотим прежде всего видеть – хорошо образованного потребителя или хорошо образованного человека, который в один прекрасный момент скажет: «Я настолько хорошо образован, что не хочу смотреть ваше телевидение, ходить в ваши магазины, потреблять то, что вы предлагаете, я вообще хочу по-другому жить»? Это очень серьезная вещь. Я как научный руководитель высшей школы МГУ «Культурная политика и управление в гуманитарной сфере» начал переговоры с Ярославом Ивановичем Кузьминовым (ректор Высшей школы экономики. – «НИ») о совместном исследовании, которое будет называться «Экономика счастья». Индустрия сегодня настроена на то, чтобы продавать людям впечатления. Посмотрите, как изменился туристический бизнес: люди хотят впечатлений, а не просто услуг. Вместо того чтобы слушать себя и формировать свое представление о счастье, о мире, люди будут покупать уже предложенное, я не сомневаюсь в этом, но как сохранить человеческую индивидуальность? Все равно нужны будут люди, способные заниматься творчеством...

– Креативность может атрофироваться, если люди растут на всем готовом. Раньше дети, играя с тряпичной куклой без лица, представляли ее себе такой, какой хотели, выдумывали во дворе разные игры, а сегодня Барби и компьютерные игры лишают детей фантазии...

– У меня свое понимание того, что происходит с культурой, и это понимание – грустное, но, боюсь, объективное. Огромному количеству людей кажется, что они хорошо образованны, умны, талантливы, что они могут ответить на все вопросы, что для них нет секретов в жизни. На самом деле эти люди недообразованны, это – результат культурной революции начала 20-х годов прошлого века. Я сам такой человек – полуобразованный, недостаточно глубоко понимающий мир, но отличие мое в одном: я это знаю и говорю об этом вслух. Я ценю в людях две вещи – самоиронию и способность к состраданию. Знаю, что не готов ответить на многие вопросы, и надо выстрадать ответы на них...

– Вы являетесь представителем президента по международным связям...

– Смотрите, что произошло: в 2004 году МИД вынужден был отказаться от ряда департаментов (из-за административной реформы), в том числе и от департамента международного культурного сотрудничества. Сегодня в МИДе этими вопросами занимаются три-четыре человека. Но в то время, когда мы отказывались от департамента культуры как от незначащего, наши партнеры по «восьмерке», по «двадцатке» свои департаменты культуры сделали ключевыми. В Германии в департаменте культуры работает 133 человека, примерно столько же во Франции, в Англии чуть поменьше. Можно говорить о ПРО, об энергетических проблемах, но сегодня в мире ценится больше всего доверие. Самая главная проблема между Россией и Америкой – недоверие. Культурные департаменты усиливают доверие между странами, между народами путем создания положительных образов своих стран.

Когда я выступаю за рубежом, не говорю, что живу в раю, это глупо. Знаете, когда-то Бердяев написал замечательную фразу: «Государство существует не для того, чтобы на Земле был рай, государство существует для того, чтобы на Земле не было ада...». Этот минимум государство обеспечит, а дальше уже дело общества, людей и так далее. Поэтому сегодня все страны вкладывают огромные деньги, чтобы создать положительный образ своей страны или хотя бы сложный образ. У России было три великих проекта: космос, атомная энергетика и культура. В нашей истории есть чем гордиться, я сейчас это говорю как либерал, западник и государственник одновременно. Яков Гордин (главный редактор журнала «Звезда». – «НИ») недавно очень точно написал: «Страна, которая создала великую культуру, не может быть страной с маргинальной историей...».

Возвращаясь к вашему вопросу... Я еще и сопредседатель Межгосударственного Фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ. Наш фонд занимается сохранением гуманитарного пространства на территории СНГ. Вопрос – куда вкладывать: туда, где тесные экономические связи, или наоборот, где культурные связи компенсируют ослабленные экономические. Мы ведь даже учебник истории не можем унифицировать, хотя много лет уже работает школа молодых историков СНГ...

– Вы как заведующий кафедрой в МГУ можете повлиять на список предметов, произвести какой-то личный вклад в образование студентов?

– Я хочу сделать две большие работы – заняться экономикой впечатлений, и второе – хочу предложить министру образования гуманизацию школьного образования.

– Как вы успеваете быть в курсе всего, что творится в культурном мире?

– Сижу в Интернете и отслеживаю...

– Литературу читаете тоже в компьютере?

– Нет, читаю я книги, и обычно несколько одновременно. Сейчас читаю все, что написали к «Большой книге» – современную литературу от отца Тихона до Маканина и Андрея Губанова, которого очень люблю. Но многое читать все равно не успеваю. А вообще, нам еще в институте говорили: найдите себе сто книг, которые надо прочесть. Весь вопрос в том, какие книги, кто отбирает. Вообще, в культуре прогресса нет, есть изменения, но не прогресс. Я в последнее время кино не могу смотреть, потому что мне кажется, что уже все видел. Одновременно с этим я могу перечитать книгу Томаса Манна, или Льва Толстого, или Достоевского и открыть для себя много нового...

– Кино вы смотреть не можете, а в театре тем более уже все видели?

– В театр ходить мне сложно по другим причинам: там – все знакомые, я их всех люблю... Врать неохота, я лучше в консерваторию схожу. Хотя есть театры, куда хожу с удовольствием. Но от жизни я извлекаю больше эмоций, чем от искусства. Я не люблю фразу Ключевского: «Искусство любят люди, которым не удалась жизнь», но это – правда. И с годами ты понимаешь это больше. Искусство дает концентрированные знания, но с годами я научился извлекать из жизни не меньше, чем из искусства.

– Михаил Ефимович, подводя итоги первого сезона в Театре мюзикла, худруком которого вы являетесь, скажите, проект получился таким, каким вы его себе представляли?

– Театр есть и теперь существует на карте города, последний блок спектаклей перед закрытием показал, что уже есть своя публика (зал был битком). Понятно, что новый театр вызывает некоторое напряжение у наших коллег, поскольку, несмотря на то что мы уже позиционировали себя как Театр мюзикла, в Москве появился другой театр мюзикла вслед за нами. Театр мюзикла невозможно сделать авторским знаком, защитить, поэтому появление театра на Пушкинской – это знак того, что к нам относятся серьезно. Мы хотим, чтобы у нас сочетались бродвейские принципы проката с практикой русского репертуарного театра, так, как делают в современной опере, – три названия идут блоками по 10–12 раз в месяц. Впереди у нас постановка, которую уже начали осуществлять Александр Шаврин и Максим Леонидов по повести Валентина Катаева «Растратчики» – премьера назначена на ноябрь. И мы начинаем работать над третьим мюзиклом с молодым талантливым автором Анной Матиссон. По моей просьбе она будет писать рок-мюзикл «Горбушка», над музыкальной частью уже работает Алексей Кортнев. Вот когда все три названия встанут в афишу и будут идти блоками и каждый день будет приходить публика так, как она приходила в конце этого сезона, тогда я буду считать, что все нормально. А пока мы играем один спектакль и нам приходится постоянно искать спонсоров, чтобы удержать это все.