Экономист Евгений Гонтмахер

– Опрос, недавно проведенный «Левада-Центром», выявил, что наши главные друзья – это Белоруссия, Казахстан, Германия и Китай. И только на пятом месте Украина. А вот среди врагов первая – Грузия, затем идут США и три прибалтийские республики. Насколько эти ответы людей соответствует реальной политике?

– Эти результаты не являются неожиданными. В российском общественном сознании есть два феномена. Первый – это, конечно, поиски внешнего врага. Мы всегда пытаемся именно таким образом решить наши проблемы. Второй (связанный с первым) – это то, что многие наши люди еще живут в парадигме Советского Союза. Причем это не только пожилые люди, но даже молодежь, родившаяся, когда уже не было Советского Союза. Ощущение особости, «имперскости» все равно живет. И опросы показывают, что даже молодые люди продолжают считать несправедливым то, что Россия занимает неподобающее ей место в мире. Отсюда и идет этот набор врагов и друзей. Вот прибалтийские республики люди расценивают как предателей: они были частью великой державы, а потом сказали нам все обидное, что о нас думают. Теперь они члены НАТО, у них воинственная риторика, дискриминация русского языка. То есть они сами дают для этого большие основания. США – это очевидно, это некий образ мирового конспирологического правительства.

– Но каким образом Германия опередила Украину, с которой у нас гораздо больше исторических связей?

– Украина заняла промежуточное место между «братским народом с общей историей» и «предателем». С точки зрения нашего общественного мнения, мы им всегда предлагаем привилегированное сотрудничество, чуть ли не дружбу. Но Украина ведет себя как-то капризно, условия выставляет. Тут уже начинают выступать на первый план культурологические установки, сформировавшиеся чуть ли не в царское время и благополучно пережившие советскую эпоху. К этому добавляется еще и то, что Украина сейчас ведет свою политику в отношении России зигзагами. Кучма, затем Ющенко, а теперь Янукович, который, придя к власти, тоже не бросился к нам в объятия, несмотря на ожидания.

– Свой первый зарубежный визит в статусе президента Владимир Путин совершил в Белоруссию. Минск так важен для России или это демонстрация наших приоритетов Западу?

– Белоруссия Россию экономически мало волнует. Масштабы белорусской экономики очень небольшие. Да, идет транзитная газовая труба. Но мы пытаемся и от этого освободиться, прокладывая обходные «потоки». И вообще, с развитием рынка сжиженного газа значение трубы резко упадет. Нас Белоруссия интересует как страна, которая расположена близко к сердцу России. Всегда завоеватели шли к нам через нее – и Наполеон, и Гитлер. Понятно, что повторения 22 июня не будет. Но тем не менее существует вероятность, что Белоруссия отойдет из сферы влияния России. Почему Россия так болезненно реагирует на Грузию? Не из-за Южной Осетии и Абхазии, а из-за того, что уже, скорее всего, окончательно Грузия ушла из сферы российского влияния. И поэтому борьба за Белоруссию продолжается. В Казахстане же, например, ситуация другая. Назарбаев ведет достаточно сбалансированную и внутреннюю, и экономическую, и внешнюю политику. Он с Россией разговаривает на равных. Назарбаев не ведет речь о создании единого государства. Но с точки зрения прозрачности границ для продвижения капиталов, людей, социальных программ он ведет разумную политику. Такая интеграция – равноправная. Я убежден, что та модель отношений, которая, например, у нас сложилась с Белоруссией, существует только до определенного момента. В случае если в России начнутся большие экономические сложности, а это, к сожалению, будет, то Александр Григорьевич (Лукашенко, президент Белоруссии. – «НИ») нам помашет ручкой. Казахстан же, что бы с нами ни случилось, будет нашим союзником. Пока это держится на Назарбаеве, это его личная стратегия. Что будет после него, никто не знает, но качество управленческой элиты там очень высокое.

– Насколько эффективны существующие сегодня интеграционные структуры?

– У нас на постсоветском пространстве было организовано очень много разных интеграционных структур, потому что нужно было смягчить «развод». Но СНГ фактически превратилось в клуб лидеров, на который даже не все из них приезжают. СНГ уже практически не принимает решений, которые были бы обязательны для всех его членов. ЕврАзЭС пока является больше паллиативным образованием. А вот Таможенный союз – это самая реальная структура, там действительно пошли какие-то интеграционные процессы. Но если бы в него вошла Украина, то это был бы совсем другой вопрос. Однако у Януковича скоро выборы. Поэтому он колеблется между Россией и Европой.

– Если мир накроет новая волна кризиса, сблизит ли это экономики стран постсоветского пространства?

– Когда начинаются экономические пертурбации, то из постсоветских стран деньги вывозятся и вкладываются в доллары. Россия не смогла за эти 20 лет создать экономику, которая была бы привлекательна для интеграционных процессов, создать какой-то баланс отношений с этими новыми государствами. Единственное исключение – Казахстан. Если бы по модели Казахстана у нас были выстроены отношения и с другими государствами, например с Украиной, то, может быть, тогда они к нам бежали бы во время кризиса, цеплялись бы за нашу экономику. Но пока бегут в доллар.

– Но ведь сейчас общественное сознание настроено против интеграционных процессов. Люди требуют прикрыть границы, ограничить приток мигрантов из Средней Азии.

– Мы, Россия, не понимаем, что такое интеграция. Что означает, например, введение виз с Таджикистаном? Во-первых, будет возражать Казахстан, так как через него пойдет поток нелегалов в Россию. Ведь мы понимаем, что люди все равно будут стремиться на заработки в Россию, пополняя ряды нелегалов. А выстраивать границу с Казахстаном по образцу, например, границы с Китаем нам не с руки, мы же строим Таможенный союз.

– Поэтому интеграционные процессы тормозятся?

– Для нашей экономики интеграция была бы очень полезна. Рынки же постсоветских стран открыты для нас. Мы пока можем заходить туда с такими товарами, которые уже объективно на Западе не продаются по стандартам качества. Но единое экономическое пространство упирается в политическую составляющую. Россия часто обуславливает вхождение в него явными или неявными политическими требованиями или пожеланиями. И здесь вот и начинает сбоить. Потому что политическая обусловленность экономических интеграционных процессов – это вчерашний день. Мы не должны это делать.

– А какое значение имеют при сближении стран «оранжевые настроения» или «цветные революции»?

– У нас напуганы этими революциями. Это как раз одна из причин того, что мы обуславливаем интеграционные взаимоотношения политическими требованиями. Мы инстинктивно хотим, чтобы политическая ситуация в этих странах развивалась по нашим лекалам. Конечно, естественно желать, чтобы наши соседи были дружественны по отношению к нам. Но это не должно, видимо, пересекать какие-то границы.

– Но ведь и в ЕС тоже принимают не всех, нужно соответствовать...

– В ЕС тоже есть тяжеловесы вроде Германии и Франции. Но ЕС все-таки стал образовываться изначально на устойчивой базе общих ценностей. Тогда туда не принимались страны, в которых не было стандартов демократии. Допустим, Румынию и Болгарию только недавно приняли. У нас другая ситуация. На постсоветском пространстве этих устойчивых стандартов демократии не сформировано. Кроме, может быть, республик Прибалтики. Остальные страны в той или иной мере авторитарны, даже Грузия и Украина. Поэтому здесь сложно, но нужно находить какие-то свои варианты. Например, объективно Грузия и Россия экономически очень близки. У нас там очень много инвестиций, наши рынки были привлекательны друг для друга. А из-за того, что Грузия объявила, что вектор политики у нее направлен несколько в другую сторону, в сторону НАТО, все изменилось. Это привело к кризису, к войне, жертвам, отделению от Грузии ее частей. Единое экономическое пространство должно быть пространством политического компромисса и толерантности. Мы толерантны к Белоруссии, к Туркмении, но почему же мы не можем демонстрировать толерантность и по отношению к другим? По отношению к странам, которые пытаются стать демократическими и быть ближе к Европе.