– Ежегодно в Москву переселяются около 200 тыс. человек, многие из которых – представители иных народов. Насколько возможно появление в столице этнических кварталов?
– Население Москвы выросло с 8,7 млн. человек в 1989 году до 11,2 млн. в 2010-м, и рост действительно шел только за счет миграции. Уже в 1980-х годах смертность в столице значительно превышала рождаемость, а показатели в конце 1990-х – начале нулевых годов были особенно удручающими. Однако большинство приехавших были русские и представители других славянских народов. Доля иноэтничных групп среди мигрантов – не более 15–20%. Просто они выделяются по внешнему виду и поведению. И они стремятся к компактному проживанию, как и русские, когда они эмигрируют в Америку. Это стандартное поведение людей в чужой среде. Но этнических кварталов, какие существуют в Париже или Лондоне, в Москве нет и не будет.
– Почему?
– Потому что в Европе или Америке этнические гетто появились в другую эпоху с другой экономикой и другим обществом. Сегодня даже там гетто размываются. Гораздо сильнее выражена не расовая сегрегация, а имущественная, деление на богатых и бедных. Арабские кварталы в Париже образовались в том числе и потому, что приехавшие во Францию алжирцы предполагали вернуться на родину после смены политического режима и стремились сохранить свою культуру, а французское правительство создало для этого условия.
– Наши мигранты свою культуру сохранить не пытаются?
– Для них самое главное – интеграция и повышение своего социального статуса. Хорошо зарабатывать, дать детям образование. К тому же их культура близка к нашей. Во-первых, сказывается опыт совместной жизни в СССР. Во-вторых, большинство приехавших в Москву выходцев из Грузии и Армении – горожане. Как и выходцы с Северного Кавказа, потому что сельское население северокавказских республик обычно мигрирует в соседние Ставропольский и Краснодарский края, Ростовскую и Астраханскую области, где продолжает заниматься тем же сельским хозяйством.
– Вы говорите, что мигранты стремятся жить компактно, но гетто нет и не будет?
– Мигранты стремятся жить семейно. Но семьи у выходцев из традиционных обществ намного больше и включают не только ближних, но и дальних родственников. А гетто – это замкнутые районы со своей внутренней экономикой и иерархией. Туда не пускают чужаков, а общение с внешним миром ограничено и идет через посредников. В Москве же не только нет этнических гетто, но даже и этнических анклавов, в которых доминировали бы представители какого-либо другого народа. Все московские районы по своему этническому составу – пестрые, везде рядом с русскими живут татары, азербайджанцы, таджики.
– А чтобы в одном дворе большинство – нерусские?
– Такое есть у китайцев. Но они во всех странах живут замкнуто, внутри общины и с минимумом контактов с внешней средой. В Москве чайна-тауна нет, но есть чайна-хаусы. Еще есть несколько домов в Востряково, заселенных в свое время армянскими беженцами из Азербайджана. Но все это исключения.
– Но когда Черкизовский рынок переехал в Люблино, окрестные кварталы превратились в самое настоящее гетто: половину квартир сняли мигранты, а цена на оставшиеся резко снизились, так как никто другой не хочет там жить.
– Это не превращение в гетто, а резкий и неожиданный для местного населения рост этнического разнообразия. Хотя доля русских в этих кварталах снизилась, они остались доминирующим народом. Но главное – этот район не замкнулся, а наоборот, стал максимально ориентированным на внешние контакты. Это скорее антигетто.
– Какие районы Москвы самые этнически разнообразные?
– Это центр города, а также районы, примыкающие к крупным рынкам. Работающие на рынке поздно ложатся и рано встают и не могут селиться в другом конце города или в пригороде. Они вынуждены жить около рынка. Проблема состоит в том, что к межэтническим противоречиям добавляются социальные. Торгуют на рынках самые бедные. И покупают самые бедные. Маргиналы-мигранты и маргиналы-москвичи. И те и другие плохо встроены в современную жизнь. Отсюда недовольство и конфликты.
– А недовольство среднего класса, когда в соседних квартирах живут по десять–двадцать торговцев?
– Средний класс бежит из этих районов не от азербайджанцев или узбеков, а именно от торговцев с рынков. Этническая принадлежность здесь второстепенна. Когда я изучала один дом на Плющихе, жители говорили: «Как хорошо, что у нас три квартиры купили чеченцы». Раньше там были коммуналки с пьяницами, и чеченцы эти коммуналки расселили. В районах, неблагоприятных с точки зрения рынка жилья, происходит обратное: отдельные квартиры становятся коммуналками. И ситуация не становится лучше от того, что туда заселяются не таджики, а пьяницы с Плющихи.
– Богачи съезжаются в одни районы, а пьяницы и мигранты – в другие?
– Так было и в советское время. Рыночные отношения лишь ярче проявили эту тенденцию. Самые значительные сдвиги в этническом составе населения произошли в южном и юго-восточном секторах города. Жилья там много, и оно самое дешевое, конечно, по московским меркам. К тому же рынок – это возможность выбора, в том числе и для мигрантов, которые хотят селиться ближе к «своим». Так запускается этническая сегрегация, которая вторична к имущественной. Играют роль и межэтнические противоречия. Например, армяне не хотят жить в «азербайджанском» районе. Хотя этот район только считается «азербайджанским», а на самом деле как был, так и остается русским.
– Только азербайджанцев там не три процента, как везде, а пятнадцать?
– Пятнадцати процентов азербайджанцев нет нигде. Самый максимум – пять.
– Как повлияет на расселение мигрантов ликвидация вещевых рынков?
– Рынки возникли в Москве не случайно. Столица обеспечивает треть товарооборота всей страны. Поэтому если рынок ликвидировать в одном месте, он возникнет в другом. Вслед за рынком переместятся и люди, и вместо одного района мультиэтничным станет другой. А если крупный оптовый рынок выведут в Подмосковье, то проблемы, связанные с мультиэтничностью, проявятся с большей остротой. Чем меньше численность локального населения, тем очевиднее присутствие других народов и тем меньшую толерантность проявляют «местные» по отношению к «чужим».
– В какой мере Москва делится на престижные Центр, Северо-Запад, Запад и Юго-Запад и неблагополучные Восток, Юго-Восток и Юг?
– Витрина Москвы – кварталы вдоль главных проспектов в центре, западном и юго-западном секторах. Но понятие «престижность района» с конца 1990-х размывается. Строить стало негде, и дорогое жилье начали возводить в тех районах, которые раньше считались неблагополучными. Теперь элитные жилые комплексы появились повсюду. Своего рода позолоченные гетто для богатых, отгороженные от остальных жителей района.
– Жилой комплекс с забором и охраной, а рядом – хрущевка с пьяницами и мигрантами?
– Это реальность. И проблема в том, что между богатыми и бедными нет контактов, нет зон соприкосновения. Раньше такими зонами были дворы, школы, больницы, а теперь дворы, школы и больницы у богатых и бедных разные. В нормальном городе социальный сервис должен быть доступным для бедных и удовлетворять хотя бы на среднем уровне запросы богатых.
– Это возможно?
– В Париже или Лондоне так и есть. Хотя не на 100%. Но к этому надо стремиться. Москва в советское время обладала огромным количеством публичных пространств. Во дворах были площадки, в домах пионеров – кружки, где контактировали дети всех социальных слоев и всех национальностей, а также общались родители. Сейчас эта система деградировала. Продолжается приватизация публичных пространств. На месте площадей строят торговые центры. В 1990-е годы исчезли детские сады в огромном количестве. В советское время в домах были «красные уголки», во дворах заливали катки, а сейчас в лучшем случае остались игровые площадки для самых маленьких детей. Общество усложняется, фрагментируется, а интеграция представителей разных народов свелась к проведению национальных выставок, фестивалей и поддержке религиозных праздников. Но конфликтов между культурами нет. Есть конфликты между гражданами из-за нерешенных социально-экономических проблем.
– Насколько в Москве вероятны беспорядки, подобные лондонским?
– Мы привыкли говорить, что молодежь – наше будущее, но забываем, что молодежь – самая маргинальная часть общества. Они уже вышли из детства, но их еще не признают взрослыми. У них нет социального статуса, нет денег и часто нет возможности подняться – социальные лифты перекрыты, двигаться по карьерной лестнице можно только с помощью связей. Это прямой путь к погромам, какие были в Лондоне, в Париже и у нас 11 декабря на Манежной. У молодежи есть еще один козырь – безнаказанность. К 30–40-летним преступниками относятся не так, как к 15–16-летним. Про них будут говорить, что они ошиблись, что виноваты взрослые.
– Подростки из хрущевок пойдут громить элитный жилой комплекс и грабить расположенные в нем бутики?
– Часто во главе таких движений встают подростки из богатых семей, отрицающие «обуржуазивание» своих родителей. Но возбудить легче тех, кто и так недоволен. Этнические противоречия – ниточка, за которую дергают, как было 11 декабря. А потом одновременно бьют и грабят – одно с другим связано. Хотя бедные вряд ли пойдут бить богатых, потому что они тоже хотят быть богатыми. Статус богатства сейчас очень высок, хотя богачей и не любят.
– Бедные пойдут бить других бедных?
– Да, других бедных иной этнической принадлежности и при этом грабить все, что подвернется под руку.
– Новые московские территории могут превратиться в гетто гастарбайтеров, которых туда начнут привозить тысячами, когда начнутся стройки?
– Не думаю, что произойдет всплеск числа мигрантов. Будет перемещение рабочих рук с одних проектов на другие. Возможности столичного стройкомплекса не безграничны. Самое большее – он сможет выйти на уровень 2006 года, когда был пик строительства в Москве, и то если кризис не придавит. А вот местные жители новых районов выйдут против строек с вилами. С ними поступили, как с крепостными, которых подарили другому барину. Теперь они могут потерять свои дачи и огороды, потому что у нас защищена только собственность богатых.