Режиссер Павел Лунгин

– Павел, вы поздно начали снимать кино – в 1990 году, когда вам стукнуло 40. Почему?

– В советское время я мог только спать и пить водку, да общаться с друзьями. В том воздухе мне было нечем дышать. Странно, что для многих режиссеров и писателей предыдущего поколения все было наоборот – в СССР они могли творить, а потом вовсе перестали работать, снимать.

– В конце 1980-х я спросил Станислава Ростоцкого, как ему работается в новое время. Он ответил: «Никак. Можно бить кулаком в стену, но нельзя бить кулаком в вату». Примерно то же мне сказал Элем Климов, который пробил стену, но не смог без нее работать…

– Предлагаю тему для диссертации: «Упразднение цензуры как причина творческой смерти мастеров советского искусства». Они были готовы ко всему, кроме чудовищного равнодушия. Раньше можно было написать два абзаца, снять один острый эпизод – и на тебя начинали орать, топать ногами и грозить отлучением, а тут пиши или снимай, что хочешь, – никто и бровью не поведет. Можешь кричать до посинения – и ноль интереса. Разве что какой-нибудь прожженный олигарх, который занимается делом – пересчитывает деньги, скажет: «Кричите? Вот и хорошо. Мы уважаем ваш крик». Раньше убивала цензура, теперь – ветер равнодушия.

– По вашим фильмам может показаться, что первые 10 лет вы разбирались в соотношении русского и еврейского, а затем обратились к православию...

– Я бы так не сказал. «Луна-парк» – история про нарождающийся русский фашизм, который упирается не в еврейство, а в ксенофобию. Точно так же, как история в «Такси-блюзе» – об отношениях народа и интеллигенции, а не евреев и русских.

– Это почти одно и то же. Для русских шовинистов все интеллигенты – евреи или, что еще хуже, русские, продавшиеся евреям. Поэтому каждый антисемит, в том числе интеллигентной профессии, считает своим долгом заявить, что он не интеллигент. А, скажем, аристократ или потомственный купец.

– Но интеллигенция вышла не из еврейства, а из дворянства. Первыми интеллигентами стали дворяне, переставшие служить и избравшие свободные профессии. Чаадаев, Герцен, Лев Толстой...

– По-моему, интеллигенция – следствие реформ Петра I, небольшое европеизированное сословие, образовавшееся в азиатской стране. Их воспринимали как инородцев, которых «патриоты» в конце концов отождествили с евреями…

– Этническое происхождение в самом деле не важно. Интеллигент – тот, у кого есть чувство стыда. И тот, кто ощущает вину и раскаяние за свою обеспеченную духовную и материальную жизнь перед народом, который не обеспечен ни духовно, ни материально. И тот, кто противостоит власти. Противостояние власти – обязательное свойство. Поэтому интеллигенции в полном смысле слова у нас сейчас нет. Как движение, в котором я жил при советской власти, она закончилась. Интеллигент – тот, кто может не подать кому-то руки. Но у нас сейчас нет нерукопожатных персон. Вы ведь пожимаете руки людям, про которых точно знаете, что они воры? И я пожимаю. Интеллигент - тот, кто постыдится доносить. А у нас это чуть ли не доблесть - сообщать власти, приватно и даже публично, что такие-то и такие-то граждане неверноподданы и не благонадежны.Интеллигенция стоит на том, что материальный успех не является главной целью существования. Я не знаю, кто сейчас откажется от материального благополучия ради идеи. Сейчас есть интеллектуалы, которые, пожалуй, поумней и пообразованней тех интеллигентов, что жили в 1960-е и 1970-е годы. Эти интеллектуалы готовы обслуживать любые интересы власти, и их нанимают, как раньше нанимали швейцарцев. Ландскнехты умственного труда. По этой части мы не просто догнали, а перегнали Европу и Америку. Кстати, у Ленина есть гениальное определение интеллигентов – полезные идиоты. Люди, которые болтают о принципах и которые настолько не понимают в реальной расстановке сил, что их можно использовать. Но, добавлю от себя, прекрасные идиоты...

– Сами-то вы кем себя чувствуете?

– Не знаю. Вряд ли интеллектуал, но уже не интеллигент.

– Изъяты из этой коллизии и абсолютно блаженны, говоря словами Шеллинга?

– Если бы. Я больше похож на больной зуб с пульпитом, через который проходит болевая линия челюсти.

– Это напоминает Гейне, который говорил, что мир расколот, и его трещина проходит через сердце поэта.

– Гейне был романтичен, как и весь XIX век. А я снижаю пафос. Но тоже отзываюсь на боль, которая появляется в обществе, иногда прежде, чем она достигнет других и они вскрикнут. Боюсь только, что это отчасти происходит в ущерб творчеству. Я не считаю, что должен утомлять своим внутренним миром миллионы людей. Но это происходит само собой из-за каких-то особенностей моей натуры. Я словно слышу немой крик и озвучиваю его. Я хотел бы считаться певцом коллективного бессознательного. Точнее, его переводчиком в экранные образы. Но главная моя тема - это пробуждение души в человеке. Еврейская она или русская, мне не особенно важно. Главное чудо - то, как человек может совершать поступки, которые противоречат его интересам. Что заставляет его идти против своей выгоды, богатства, против большинства? Для меня это самое интересное, самое удивительное, самое замечательное в человеке. То, что необъяснимо и тем не менее происходит. Основной движущей силой моих фильмов 90-х было, как я думаю, кажется, ощущение стремительно меняющегося мира, и людей в этом мире, особенно в России. Эти перемены и мое становление как режиссера оказались связаны. Мне казалось, что я присутствую при чем-то необыкновенном, головокружительно интересном, захватывающем, уникальном. И я хотел свидетельствовать, причем мне казалось, что я говорю не от себя, но от лица некой безличной силы, которая действует через меня. Мне хотелось, чтобы потомки могли сказать: вот так жили в 90-х годах ХХ века... Примерно в 2000 году у меня возникло очень ясное и четкое чувство, что мир больше не меняется. Что он застыл в неких формах, что Россия, побарахтавшись, пришла к некому виду и что пришло время корневых, метафизических вопросов: что, почему, откуда, стоит ли жить и так далее. Православие отвечает на эти вопросы. Но это не значит, что я принимаю эти ответы как догмы. Тем более в самом православии нет единства, а есть две составляющие. И в «Царе» я попытался сказать о том, что одна из них ставит во главу угла мудрость, а другая – государство, власть и силу. Из-за того, что они сосуществуют, в нашем обществе есть элемент двоебожия. Для меня это самая важная и самая интересная тема, которая сейчас есть в России. Из этой раздвоенности вышло все наше двоесловие, двоемыслие и двуязычие, которых нет нигде в мире. Китай – цельный, Европа – цельная, мусульманский мир – целен. А у нас существуют за и против, да и нет, и эта жизнь во взаимоисключающих понятиях составляет уникальное свойство России.

– Есть несколько объяснений российской раздвоенности: сначала на язычество наложилось христианство, во время татарского нашествия на европейский менталитет наложилась азиатчина, при Петре на эту смесь легло европейское образование, при Ленине и Сталине страна опять свернула в Азию, и в результате этих конвульсий в России народились три апокалиптических зверя – власть, интеллигенция и народ...

– Мне кажется, причина все-таки в том, что начиная с Ивана Грозного российская власть захотела быть богом. До этого мы были грубой, чуть отстающей, но европейской сущностью. Была боярская дума – бояре вершили, голосовали, воровали, но спорили, и власть реализовалась через их споры, противоречия, интриги, коллективное мышление. Они не были богами. Власть объявила себя божественной при Иване Грозном. А одновременно с ним и его идеей абсолютной власти существовал Христос с идеей добра и жертвенности. В этот момент в головах и возникло раздвоение, с которым мы до сих пор ничего поделать не можем. И так живем между двумя понятиями. Между понятием внутреннего добра – для семьи, друзей, близких – и понятием добра как государственного блага. У французов, американцев и китайцев такого нет – у них что хорошо для семьи, то хорошо и для государства. А у нас государственное благо часто исключает частное. Так мы и живем.

– Это была готовая идея, которую вы вставили в фильм, чтобы мы могли вынуть ее обратно?

– Нет, я пришел к ней посредством фильма. Иначе не было бы смысла снимать. Я же не кинопроповедник, который при помощи дидактических образов доносит свои мысли до паствы. Я снимаю кино потому, что меня мучают эти вопросы, и снимаю в первую очередь для себя самого. Словом, я вижу, что, как бы мы ни называли нашу систему и власть – монархией, коммунизмом, социализмом или неокапитализмом, все это лишь разные обозначения, подставленные в простейшее алгебраическое выражение одного и того же обстоятельства – что интересы государства не совпадают с интересами семьи и мы живем в щели между одними и другими. Ничего себе сформулировал, а?

– Лучше бы не сказал и математик. Респект и уважуха, как однажды сказали в похожей ситуации мне. Хочу только заметить, что государственные лица обычно отвечают на это, что государственный интерес есть сумма частных интересов и может не совпадать ни с одним из своих слагаемых. Вопрос в том, совпадает государственный интерес с общественным или он выражает только сумму интересов властвующей элиты. В \"Царе\" эти два вектора принципиально расходятся, и эту раздвоенность выражают царь Иван и митрополит Филипп, причем их противостояние выражено самими лицами героев...

– Именно. Сейчас редко говорят о том, что значат для кино лица. А ведь в Библии сказано: Бог создал человека по образу и подобию своему. И по тому, какими лицами заселяются фильмы, видно, как далеко мы отошли от Бога. В этом смысле наше современное кино меня просто убивает...

– Меня так же убивало советское кино до тех пор, пока я не увидел на экране лица Баталова и Смоктуновского в «Девяти днях одного года». Интересно, что американское кино началось для меня не с лиц, а с мужской стати Юла Бриннера и Стива Маккуина в «Великолепной семерке». А каков был принцип выбора исполнителей на главные роли в «Царе»?

– На роль Филиппа мне нужен был актер, лицо которого могло бы выразить покой и благородство, и Янковский подходил идеально. В Грозном требовалось внутреннее жжение и нетерпеливость.

– Лицо Мамонова – это лицо человека, который борется с бесом. Лицо Грозного – лицо человека, одержимого нечистой силой и страхом…

– Да, Грозный так боялся жить в России, что даже просил убежища у английской королевы. И в мужья к ней набивался. Она ему вежливо отказала. С тех пор у нас натянутые отношения с Англией. И с Польшей – после бездарно проигранной Ливонской войны. Как стратег и управленец он был бездарен, как идеолог – гениален... А у Мамонова матрица средневекового человека. Без него, как и без Янковского, я бы не стал снимать фильм. Грозный, конечно, ярчайшая личность. Как ни крути, а он, Петр и Сталин определили судьбу России. Хотя современные споры о Грозном – чистое лицемерие. Говорят: «Грозный», подразумевают: «Сталин».

– Эйзенштейн во второй серии «Ивана Грозного» тоже метил в Сталина. Он, хоть и считал себя интеллектуалом, поступил как свободомыслящий интеллигент – подсунул вождю его нелицемерное отражение. Тот это понял, и Сергею Михайловичу не поздоровилось. Кстати, вам ведь за «Царя» тоже перепало, хоть и не с такого верха?

– Если вы имеете в виду бурю в Интернете, то она меня порадовала. Сетевое сообщество, в основном молодежное, разделилось по отношению к фильму на два непримиримых лагеря. И, конечно, это был спор не о прошлом, а о будущем России и об их месте в ней. Я даже стал получать угрозы по мобильному телефону. Вообще я думаю, что есть разные пути развития общества. Европейский путь - это путь экономического прогресса. Грозный открыл другой путь - путь постоянной борьбы одной части населения с другой. Он изобрел печь, которая топится людьми. Постоянное бросание в топку живого вещества создает тягу, и получается видимость прогресса, которую люди принимают за прогресс. Это непрестанное поедание себя так вдохновляет русских патриотов, что они до сих пор не могут забыть это, как им кажется, божественное тепло. Помните, как в «1001 ночи» кто-то летит на птице и кормит ее собственным мясом?

– В откровенно людоедские времена кормит физическим мясом, в вегетарианские - символическим: нефтью и газом, то есть содержимым наших недр...

- К счастью, такая система долго работать не может. Мясорубка и кровевыжималка устают, останавливаются и начинается смута. От смуты устают еще быстрее, и начинается новая мясорубка.

– Нечего сказать, веселенькая модель российской истории.

– В этом смысле я считаю Грозного подлинным изобретателем. От слова «подлинник» - кнут, которым выбивали признания.

– Если обратиться к истокам вашего мировоззрения, то мне кажется, в них сказывается большее влияние матери, чем отца. Насколько можно о ней судить по фильму Олега Дормана. Она ведь была чистой интеллигенткой?

– Даже слишком чистой. Это она привила мне тотальную нелюбовь к власти. Отец был мягче и художественнее. Помню, ему предложили роскошный заказ – сценарий «Юные годы Маркса». Советско-немецкая постановка! Поездка в Германию! Дойчмарки! Но мать сказала: «Симка, ты этого не хочешь». «Хочу», – сказал бедный папа. «Нет, не хочешь».

– Как, по-вашему, из всех искусств для нас важнейшим является экранное?

– Мы сегодня в таком ударе, что говорим формулами. Да, загвоздка в том, что государство не понимает, зачем давать деньги на кино. Они не знают, что Америку сделал Голливуд. Что сильного общества вне культуры быть не может – оно рассыплется, как кирпичное здание без цемента. Кино дало Америке идеи, ценности, историю. Все проблемы Америки были отражены в кино, причем лучшими американскими режиссерами и актерами. Проблема дискриминации, проблема коррупции, проблема закона и свободы, гомофобии, эмансипации... Это кино объяснило американцам, что плохо брать взятки и презирать черных. Десятки, сотни потрясающих картин. Американские продюсеры вкладывают в них деньги, очищают этими фильмами нацию, как психоанализом, и при этом зарабатывают. Нам бы так, и я питаю надежду, что наше государство это поймет. Или хотя бы поверит на слово.

– Чем в этой связи определяется ваша режиссерская стратегия на третье десятилетие с момента творческого рождения?

– Пора вернуться к современности. Чувствую, что начались новые интересные и неоднозначные процессы, и хочу их засвидетельствовать.