– Юрий Петрович, Театру на Таганке исполняется 45 лет. Будете отмечать юбилей?
– Отмечать будем только в театре, официальных торжеств не предвидится. Чиновники нам сказали: «Вот когда полвека театру исполнится, тогда и отметим как следует». Они не празднуют 45 лет, но я постараюсь. На свои средства. Мне ведь скоро уже 92 года будет, и они надеются, что я помру… Я им обычно отвечаю, что буду к тому моменту в Иерусалиме, там живут больше 120 лет. Всю жизнь чиновники что-то запрещали, а потом все равно раздавали награды. Смотрите, как много их у меня, и даже значок за разминирование имею…
– Вообще вся ваша жизнь – как ходьба по минному полю…
– Возможно. Только хобби у меня другое – не мины искать, а строить театры. Когда я 45 лет назад из Театра Вахтангова пришел сюда, на Таганку, театр был в долгах. Мне пришлось возвращать долг государству и существовать. И студенты мои, с которыми я пришел, вместе со мной выплачивали этот долг. Сколько же я должен своей родине, что с 14 лет работаю как лошадь и все еще никак не отработал. Когда нам разрешили расширить здание Театра на Таганке, я строил в течение восьми лет, и меня выслали из страны. Затем я создавал театры в Европе, ставил спектакли. В Лондоне узнал, что меня лишили гражданства. А через два года в Советском Союзе наступили перемены – Горбачев объявил гласность и стал уговаривать меня вернуться. Я рискнул, поверил и едва приступил к работе, как у меня стали отнимать пристроенную часть театра. И отняли. Поэтому хобби у меня – строить театры, которые отбирают. Вот у нас на столе стоит вино – давайте выпьем за то, что пока еще не отобрали помещение, в котором мы с вами находимся. Ведь кто-то наверняка хотел бы сделать здесь увеселительное заведение или рулетку, или что-то соединить несоединимое.
– Раньше попасть в Театр на Таганке считалось большой удачей. Люди с ночи занимали очередь в билетную кассу, поскольку каждым вашим спектаклем вы говорили правду про советскую власть – обнажали трагедию дня…
– Вообще-то я старался обнажать женщин. Я не политик, я хотел делать театр таким, каким он должен быть. А мне пришили, будто я продолжаю традиции политического театра. Это неправда.Я в фойе повесил портреты Брехта, Мейерхольда и Станиславского. И когда пришло начальство, оно сказало: «Мейерхольда снять». Хотя в ту пору он был уже реабилитирован. Я говорю: «Залезайте и снимайте сами, а я на вас посмотрю». В другой раз пожарники хотели затоптать Вечный огонь, который горел в спектакле «Павшие и живые». Это было в 1965 году, когда еще не горел огонь у Кремлевской стены. Я сказал: «Попробуйте затопчите...» Когда на спектакль пришли первые зрители и мы зажгли этот огонь, весь зал встал минутой молчания. Тогда генерал пожарной службы прослезился, подошел ко мне и сказал: «Пусть горит, я беру огонь на себя». И добавил: «Коньяк у тебя есть?» – «Есть». – «Пойдем помянем». И он ради спектакля забыл о противопожарных правилах и документах. Вот когда наши чиновники поймут, что в искусстве слово человека важнее вшивой бумажки, тогда хоть что-нибудь произойдет положительное. Например, поднимется уровень жизни. А пока наше общество напоминает мне худую корзинку, которая плывет по реке…
– Советские режиссеры часто кривили душой, вынуждены были ставить идеологические спектакли. А вы один из немногих, кто никогда не врал…
– Но почему я должен врать? Я считаю вообще, если много врешь, то обязательно тебя поймают. Говори, как есть, и тебя не запутают. Это ведь от отчаяния Дмитрий Шостакович говорил: «Я подпишу любую бумагу, только бы они от меня отстали». Он просто ужасно боялся гэбистов. Ночью с чемоданчиком выходил к лифту и ждал, когда за ним придут: не хотел, чтобы этот арест был при детях и при жене. Представляете, как довели гениального человека?! Что ему оставалось делать? Выбегать и говорить: «Да, вы правильно меня травите, я сознаюсь во всех грехах. Спасибо, что открыли мне глаза»? А когда ему позвонил Сталин и сказал: «Поезжайте в Америку, покажите им, какие у нас есть композиторы» – Шостакович ответил: «Я не могу, мне Репертком запретил выступать». И Сталин прикидывается по телефону: «Ре-перт-ком? Кто это такой? Мы его накажем». Притворялся, будто это фамилия.
– Вы можете ответить на вопрос, почему все знают, что Сталин – страшный узурпатор и тиран, все знают о репрессиях и расстрелах, но сегодня он вновь стал кумиром молодежи?
– Я правлю своим маленьким театриком и не могу управиться, потому что нет никакой дисциплины. А деспот, иезуит Сталин дошел до того, что за опоздание на работу в течение полугода из зарплаты высчитывали большие деньги, а если опоздал больше чем на двадцать минут, то могли и отправить на общественные работы. Видимо, этот порядок и привлекает людей.
– Сегодня Сталина вы играете в «Шарашке». Как реагирует публика на эту роль?
– Всегда по-разному. Иногда, как только Сталин появляется на трибуне, зрители аплодируют. Но не мне, а моему персонажу. Тогда я им грожу пальцем или стучу по трибуне: мол, сначала досмотрите спектакль, а потом уж приветствуйте палача. И я вижу, что молодежь часто разочаровывается в таком Сталине. Мы играем «Шарашку» каждый месяц уже одиннадцать лет подряд. Мне всегда хотелось поставить на сцене какое-либо произведение Александра Исаевича (Солженицына. – «НИ»). И когда он уже вернулся в Россию, я предложил ему инсценировать «Бодался теленок с дубом». Но Солженицын сказал, что это неоконченное произведение. И мы решили ставить «Шарашку» (по роману «В круге первом». – «НИ»). Он сперва хотел приходить на репетиции, обсуждать детали, но все же не пришел: дескать, как хотите, так и ставьте. Ну, что тут сказать? Я был рад в общем-то. Он же человек на редкость глубокий. А то наговорил бы мне кучу замечаний… Когда состоялась премьера, Александр Исаевич мне сказал: «Как вы сумели уложить в спектакль две толстые книги?» Моя жена Каталин до сих пор считает, что я ответил бестактно. Я сказал: «Просто, Александр Исаевич, я отобрал все лучшее».
– В день премьеры «Шарашки» в Театре на Таганке произошла еще одна история, которая попала в школьные учебники…
– Вы имеете в виду то, что Солженицын отказался от ордена? Да, это был очередной скандал. Мы стояли на поклонах, и вышел представитель президента с папкой – хотел повесить Солженицыну на шею Первозванного. И вот нам хлопают, а тот все лезет с папкой. Солженицын это видит и говорит: «Подожди». Так прошло несколько минут. Наконец я обращаюсь к нему: «Александр Исаевич, надо что-то сказать, публика ведь ждет». Тогда Александр Исаевич вышел к микрофону и сказал: «Я писал Ельцину письмо о том, что народ живет плохо, предлагал свою помощь, но ответа не получил. Поэтому принять награду не могу». И в зале – шок. Пауза. А у нас ведь все-таки праздник: не только премьера, но и 80-летие Солженицына. И я в зале увидел мэра Лужкова и позвал его на сцену: «Юрий Михайлович, вы, как хозяин города, скажите что-нибудь». Он поднялся к нам и произнес: «А что?! Если человек не хочет брать – это его право. Надо идти ужинать». И все пошли к столу.
– Вы чувствуете себя легендой?
– Я чувствую себя старым волком, которого загнали собаки.
– Но вашей энергии еще и на молодых хватит…
– Мэр Москвы тоже так сказал, когда узнал, что я пережил девяностолетний рубеж. Повеселел, поняв, что его возраст ничто по сравнению с моим. Столичные чиновники уже десять лет обещают мне строительство нового театра. Они, наверное, тоже считают, что я проживу 120 и поэтому еще успею дождаться новоселья.
– Сегодня, наверное, вы остались единственным, кто был на похоронах Ленина?
– Ну и что с того? Кому это важно?
– Многие знают, какая давка была на похоронах Сталина, а о прощании с Лениным мало кому известно…
– Меня на похороны привел старший брат. Напротив Дома союзов стояли группы рабочих, крестьян и прочих заблудших, грелись у костров. Но мы к костру подойти не смогли или постеснялись, поэтому я отморозил щеки и нос – был дикий холод. Когда мы вернулись, потому что замерзли, как две собаки, одна постарше, другая маленькая, семь лет мне было, отец влепил брату пощечину и сказал: «Зачем, ты, дурак, мальчишку повел хоронить этого скверного и злого журналиста?» Брат гордо ушел из дома, а я побежал вслед за ним. А отец сказал матери: «Старший пока не извинится, пусть не возвращается, а маленького вернуть и простить». Мама нашла меня у детского врача с булгаковской фамилией Преображенский, его сын был моим другом, и оттуда привела домой, я был прощен за безобразие. А брат еще долго где-то скитался. В нашем доме не любили вождей мирового пролетариата…
– В таком случае почему вы оказались на похоронах Сталина?
– Совершенно случайно. Шел по улице и оказался в толпе. Это было недалеко от Неглинной, и там стояли грузовики, чтобы все завернули к трупу. Толпа начала напирать. Была настоящая Ходынка. А я еще донашивал военную форму после демобилизации, был в сапогах, гимнастерке и довольно крепкого телосложения. Поэтому я вскочил на грузовик и помогал москвичам перебраться через кузов на другую сторону улицы. В этой давке умерло много людей. Злодей даже после смерти умудрился удушить полтысячи человек или больше. Я долго старался спасать людей и окончательно измотанный пошел домой.
– Судьба так распорядилась, что вы росли на Таганке, здесь, наверное, впервые и влюблялись, и дрались? А теперь здесь же готовитесь к юбилею своего главного детища.
– Да, я тут окончил ФЗУ (Школа фабрично-заводского ученичества. – «НИ»). Когда мне было 15 лет, на меня напала местная шпана, случилась поножовщина. У нас в ФЗУ многие носили фиксы, тюбетейку, брюки клеш… Я тоже не отставал, и шпана решила, что я из какой-то банды. После занятий окружила нас. Мои товарищи разбежались, а я остался со шпаной один на один. У меня от первого удара глаз заплыл, два зуба вышибли. Но я успел вырваться и спрятался в пустой нише, где статуя раньше стояла. В этой нише с закрытой спиной я мог хоть как-то защищаться, потому что неплохо боксировал (боксу меня научил английский инженер, когда мы помогали строить подстанцию за городом). Потом снова пришлось удирать. Мимо шли люди с работы, а хулиганы бежали с булыжниками за мной, но, к счастью, в голову не попали. На ходу я схватил кусок трубы и, когда меня один нагнал, я стукнул его этой железякой по хребту. Он упал, а я в это время успел прыгнуть в трамвай. В трамвае все замерли – я весь в крови, еще и с трубой в руках. Потом на остановке я перепрыгнул в другой трамвай. А когда я добрался домой, мама открыла дверь и упала в обморок. Какое-то время я отлеживался, никуда не ходил. У приятеля я достал нож- финку и «монтекристо» (мелкокалиберный пистолет. – «НИ») и пошел в ФЗУ. Я решил резать и стрелять, если еще раз нападут.
– Вы потом их встретили?
– Да, в тот же день. Они хотели похлопать меня по плечу – ладно, мол, пацан, ошиблись. Один подошел и говорит: «Мы с другим тебя перепутали». Дальше моя реакция была мгновенная – я с левой руки как дал ему. Он говорит: «Ну, теперь точно пришибем». Тогда я вытащил финку и «монтекристо». Если руку на меня, говорю, поднимете, я отстреляюсь и буду резать всех, кто приблизится. С тех пор никто не трогал. Так же и в армии было. Как только меня попробовали припугнуть, я дал по челюсти. И все. Отстали. Ведь они не могли даже подтягиваться – слабаки, а я мог, хоть двести раз, и они поняли, что ко мне приставать нельзя. Но тогда такого безобразия в армии не было, как сейчас. Это был 1939-й год – Финская война. Меня учили штыковому бою, я мог отбиваться. Знаю, как примерзает каска к волосам, потому что наши безмозгло подготовились к Финской войне, поморозили черт знает сколько тысяч человек. А финны были экипированы с иголочки, прекрасно научены, сидели «кукушками» на деревьях и защищали свою землю. На кой черт мы туда полезли? Угробили полмиллиона. Кто мы после этого?
– Недавно в интервью «Новым Известиям» Армен Джигарханян сказал, что с возрастом он стал сентиментальным…
– А у меня от сентиментальности есть валерьянка, пусть к нам приходит, я его напою.
– Речь о другом: в возрасте многие люди плачут, сожалеют о том, чего не вернуть. Вы чаще радуетесь или печалитесь?
– Неужели вы думаете, что я покажу свои слезы? Я могу в крайнем случае закусить губу и сказать, что у меня болит зуб. Да и то вряд ли. Я очень смешливый, и слезы у меня чаще бывают от смеха, в ненужном месте. Однажды мой бывший директор, дело было на гастролях в Болгарии, стал читать один исторический документ, но присутствовавших при этом чиновников не предупредил, сюрприз хотел сделать. Вот они стоят, а он с гордостью начинает: «Проклятые фашисты, до каких же пор вы будете поганить святую землю?!» Что было на их лицах! И я, видя все это, начал хохотать. К счастью, в зале были занавески. Я пробежал за этими занавесками через весь зал и вниз по лестнице. Потом на улице обхватил дерево, чтобы не упасть от хохота. За мной выбежал один из партийных начальников. Я поднимаю глаза, а надо мной его грозные усы. Я онемел. Он говорит: «Юрий, что вы себе позволяете?» Я отвечаю: «Вы знаете, когда я слышу про фашизм, я плачу» – и начинаю сползать по дереву вниз от хохота, притворяюсь, будто это слезы. Так что я часто смеюсь не вовремя.
– В вашем кабинете на стенах чьих только автографов нет…
– Да-да, но выше всех – под потолок! – забрался Березовский. Вон его автограф.
– Автограф Путина значительно ниже…
– Когда Владимир Владимирович пришел в мой кабинет, он тоже удивился, что Березовский выше всех. Догадайтесь, о чем он меня при этом спросил?
– Наверное: «Кто держал Березовского?»
– Да. И я ответил: «Он встал на спинку дивана, а я держал его за ноги. Разобьется – кому отвечать? Мне».
– Новый президент уже был с визитом в вашем театре?
– Еще нет. Но мы и для его автографа место найдем. Сотрем, например, Фиделя Кастро, или над Андреем Вознесенским есть место… Пожалуйста, выбирайте, где хотите.
– Сейчас в России началась четвертая волна эмиграции. Снова утечка мозгов, уезжает молодежь…
– Какое вам дело до них? Пусть едут. Ну, человек ищет свое место в жизни, и раньше бежали в Америку, некоторые возвращались. Надо прежде всего заниматься своим делом.
– А что нужно делать стране, чтобы не бежали?
– Как что? Работать! Каждому нужно по совести работать, вот и все! Нет совести – его увольняют, пусть ищет дальше свое предназначение. Спускается в метро, в бомжи подается… Отбор идет естественный, есть отбор от природы, наследственность, гены. И что мы все время лезем в чужие дела? Занимайтесь каждый собой. Одна треть больных – лечитесь, жизнь-то один раз дается. А не все время стонать и просить какой-то помощи у всех.
– Богатейшая страна, умнейшие люди, а все время лежит в какой-то нечеловеческой пропасти…
– А вы уверены, что они умнейшие, откуда вы знаете? Много дураков.
– Но вы тоже в России родились, Солженицын в России родился…
– Ну, зачем вы говорите про то, что вообще уникально. Вспомните Булата Окуджаву: «На каждого умного по дураку».
– Американская Силиконовая долина наполовину из России…
– Да пусть хоть вся, а вам-то что? Надо свою долину строить, сколько долин у нас? Побольше, чем у них. И территории в два раза у нас больше.
– И ничего не получается…
– Ну, научитесь. А почему нужно вас все время вытаскивать за нос? Сами погрузились, сами и выходите из положения. Почему все должны хлопотать о нас? Плохих людей много в каждой стране. Вы давайте не о них, а о себе. Врагов ищем, а что толку? У нас постоянный враг – американцы. Мы забыли, сколько немцы нам наделали зла, и очень даже с ними теперь дружим.
– Но как так получилось, что мы победили фашизм, а теперь наши же молодые нацисты маршируют по Москве?
– А потому что нет дисциплины. Как страна победила фашизм? Великий полководец Рокоссовский сказал про Сталина: «Наша первая задача – изолировать недоучившегося попа от власти, чтобы он не командовал войсками». И еще было много похожих фраз. Когда я с Рокоссовским выпивал в Польше, он был маршалом Польши, я по дурости актерской спросил: «Вы действительно поляк?» Он выпил бокальчик и ответил так: «Молодой человек, родина прикажет, и негром станешь». Каждый должен заниматься своим делом. А вместо этого мы создаем милицию, дружины. Создавайте на здоровье, но они же должны работать… НКВД, КГБ, ФСБ. Еще Гоголь писал: каждое ведомство должно заниматься своим делом. А у нас только комиссии создают. После развала советской власти я, как директор театра, подписываю в три раза больше бумаг. И всюду чиновники хотят уличить в чем-то театр, везде ищут жуликов.
– Это мешает творческой свободе?
– Свободных людей не бывает и быть не может.
– Вы говорите так, будто за окном сталинский режим. Но вы ведь не раз убеждались, что давно наступили иные времена…
– Какие иные? Почему вам кажется, что каждое поколение – это новое время? А не кажется ли вам это детской забавой? Пока мы все время идем по кругу, как слепые лошади. Вот поэтому такие сложности. Вам же говорил новый президент, что лет пятьдесят должно пройти, чтобы очухаться от старого режима и построить новое государство. В девяностые годы в России систему переменили, но это не капитализм. Это самодеятельность. Я в капиталистической системе работал много лет – тут пока ни то ни се. Нужно уже профессионально начинать работать, а не заниматься беспрерывно демагогией.
– Речь идет о театре?
– Я только про театр и говорю. Не затрагиваю высшие, политические сферы. Там пусть каждый делает свои выводы, каждый должен мыслить по-своему. Что же мы все время какие-то банальности повторяем? Вы знаете, что трава везде разная, деревья разные, мироздания разные? Один Млечный Путь чего стоит – каждая звезда по-своему вращается! А вы говорите, что у нас особое время. Какое особое?
– Мы вот что имеем в виду: в начале 1990-х исчезла цензура, и разрешили говорить о тех вещах, которые прежде были под запретом. Вам, как режиссеру, в этот период стало легче работать или наоборот?
– А вам кажется, что сегодня нет цензуры? Она есть, просто другие формы приняла – капитала, знакомств, откатов, прикатов. Разве вы не слышали?
– И все же сегодня на репетиции ваших спектаклей не приходит комиссия из Министерства культуры. Вы можете говорить со сцены, о чем хочется. Так же и другие режиссеры. Но почему при этом не возникает мощных театров?
– А вы успеваете все театры обойти? Я, например, хожу только по наводке, если мне сказали, что появилось что-то хорошее. Талант рождается раз в сто лет. Театр Шекспира, театр Эсхила, театр Софокла, театр Мольера… Это редкое рождение.
– Юрий Петрович, а почему Россия столько веков стремится к свободе, но с ней у нас никак не складывается?
– Надо сперва выяснить, куда она стремится. Ну, стремился Александр II дать россиянам свободу. Отменил крепостное право. А это было не так просто. Мой дед – бывший крепостной мужик – так его тоже выкинули на снег в 86 лет. Они думали, что мужик в таком возрасте сможет обзавестись хозяйством. За что мне любить эту власть, которая издевалась над дедом, над отцом, над матерью? Я видел две войны, и родичи мои видели. Мой дядька двоюродный три войны прошел. Мой род пострадал, начиная от того самого дедушки, которого в 86 лет выкинули на снег. Чего же обирают-то своих? Что же мы за люди-то, что все время своих разоряем? И убиваем еще. Вот куда надо направить мозги, у кого они есть. Когда мне было девять лет, я вез маме передачу в Рыбинск, поскольку советское правительство выслало ее туда, где она родилась.
– Вам не кажется, что Россия похожа на театр, которому все время не везет с режиссером?
– Да Бог с ними. По-моему, там, наверху, разберутся и без нас. Кого им нужно – оставят. А захотят, займутся и нами. Это вечные российские проблемы. Да, стране тяжело. И звучит этот стон как старая заезженная песня. Что можно посоветовать? Освободитесь, например, от лишних территорий. Но нет, на это никто не пойдет.
– В театральной практике есть школа Станиславского, есть школа Вахтангова, есть школа Любимова…
– Да ерунда все. Великих помнят по образцам. Например, Вахтангов ассоциируется с «Принцессой Турандот», а Станиславский с «Синей птицей». Ну, был еще в Театре Вахтангова «Егор Булычев», замечательный спектакль, я даже успел получить за него Сталинскую премию. У меня был значок, но когда культ Сталина разоблачили, нам сказали, что значок надо поменять. Я пошел менять, хотя мог оставить на память…
– Вы ушли от разговора. То есть будущее любимовской школы вас не беспокоит?
– А мне это и не надо. Я знаю просто, что в других странах изучают мой творческий метод. И хорошо – пусть изучают. А я об этом даже не задумывался, хотя удивился, когда зарубежные театроведы стали с пристрастием меня обо всем расспрашивать. Я им сказал: «А что вы мне вопросы задаете такие странные?» И довольно сердито один молодой исследователь сказал: «Отвечать надо, сдавать экзамен!» И я сдавал, а вместе с этим делал приличные спектакли. Это было в период моего отъезда из СССР. Когда я работал в Америке, мне вдруг разрешили вернуться на родину. Раздался телефонный звонок во время репетиции: «Вас из Москвы просят». Я поздоровался, и мне стали говорить, что у нас тут теперь все другое, у нас Михаил Сергеевич. И когда я спросил: «Кто это?» – разговор прервали. Правда, через 15 минут позвонили снова, и диспетчер сказала: «Поговорите еще раз». Они возмутились, что я даже не знаю, кто такой Михаил Сергеевич.
– То есть в Америке вы за прессой не следили?
– Зачем? Я работал, мне нужно было кормить маленького ребенка, жену. Кроме того, мама моей жены, ей было тяжело. А потом это возвращение в СССР. И каждый, кто поливал меня грязью, встречал с улыбкой – как будто ничего не произошло. Значит, с совестью какие-то нелады? Ну, все же неудобно лезть с поцелуями, если ты против меня гадости говорил, хоть постой в сторонке. И никакой эйфории по возвращении у меня не было.
Полностью интервью с Юрием ЛЮБИМОВЫМ читайте в апрельском номере нашего журнала «Театрал».