– Аркадий Михайлович, в антологии сатиры и юмора прошлого века есть и ваш томик – между Зощенко и Булгаковым. Ощущаете себя классиком?
– Я не считаю себя таковым. Кого называть классиком, а кого не называть – это дело следующих поколений. То, что мой том между томами других писателей, – совсем другое дело. Речь идет всего лишь об антологии сатиры и юмора ХХ века. С моей точки зрения, если говорить о классиках, то можно было ограничиться всего двумя-тремя фамилиями.
– Какими, например?
– Зощенко. Я его считаю великим писателем. И, разумеется, Булгаков, хотя назвать его просто сатириком у меня язык не поворачивается. Однако у него есть сатирические и иронические произведения. Тот же роман «Мастер и Маргарита» написан не без иронии.
– У сатиры и юмора есть враг – время. Следующие поколения уже не понимают, что же смешного в том или ином произведении.
– Это удел профессионального сатирика. Я не люблю это сочетание – профессиональный сатирик, но если человек таковым является, то все, что он создает, спустя время предается забвению. Потому что меняются время, условия, окружающий мир, власти, общество. Если же писатель пишет, основываясь не на внешних приметах и конкретном времени, а размышляет о человеке, о людях, то тогда его произведения становятся классикой.
– Как «Мертвые души»?
– Да. Все, что создал Гоголь, не утратило значения ни на йоту, потому что он затрагивал основы основ, проблемы человека и его взаимоотношения с обществом. Возьмите того же Свифта…
– Вряд ли большинство читателей поймут, на что он намекал.
– Но они могут догадаться, о чем идет речь, на подсознательном уровне. Вот этим и отличается классик от неклассика. Если уж вы так настойчиво называете меня прижизненным классиком, то я скажу, что многие мои рассказы, написанные 30–40 лет назад, сегодня «не стреляют». Но в то же время у меня есть рассказы и повести, которые воспринимаются так, как будто они написаны сегодня, а не много лет назад.
– Вы утверждаете, что сатира – это такая же литература?
– Да, но в советское время развелось много писателей-сатириков. Девяносто процентов из них просто «сатирики», но никакие не писатели.
– Меня удивили признания Ширвиндта и Хазанова в том, что они разлюбили сатиру. По их мнению, она очень агрессивна.
– Они разлюбили ее точно так же, как и я, в ее сегодняшнем понимании. Есть люди, которые желают непременным образом острить очень зло и острить по конкретному поводу или на конкретную тему, чтобы вызвать моментальную реакцию читателей или зрителей. Я всегда считал, что в жизни очень много блистательно остроумных людей, но им почему-то не приходит в голову именовать себя писателями. Остроумие и писательство – разные вещи. Если писатель остроумный, то он может называться писателем-сатириком. Остроумный человек, даже если он выступает на эстраде и имеет успех от своих острот, вряд ли может называться писателем. На одном остроумии не проживешь.
– У сатириков есть «возрастной потолок»?
– Если считать себя профессиональным остряком, то надо понимать, что с годами это чувство притупляется. Вообще, делать остроумие профессией нельзя. Если человек начинает на остроумии зарабатывать деньги, то с годами оно начинает иссякать точно так же, как иссякает искусство часовщика, потому что у него могут начаться проблемы со зрением. С годами пропадает мастерство и у хирурга. Любая профессия подвержена возрастным изменениям. Но – именно профессия. Для меня писательство не профессия. Я не считаю себя профессиональным остряком и сатириком.
– А кто же вы?
– Я человек с данным мне природой – хорошим или плохим, глубоким или поверхностным, не знаю – чувством юмора, и я его расходую по мере необходимости – к месту, вовремя и тактично.
– Наверное, процентов девяносто сюжетов для рассказов вы брали из жизни?
– Представьте себе, нет.
– Когда читаете свои рассказы и слышите в зале хохот и гогот…
– Я уже давно не слышу хохота и гогота, тех, которые были раньше. Я уже не могу вызвать хохота. Его вызывают другие. Они, правда, пользуются другими методами. Они профессионалы, и они профессионально выжимают смех из зала.
– Вы хотите сказать, что на ваших выступлениях совсем не смеются?
– Я не выжимаю смех. Я счастлив, если смеются на том месте, где смешно.
– А не появляется гоголевская мысль «Над чем смеетесь? Над собой…»?
– Бывает. Но мне не жалко тех людей, которые смеются над тем, что я им читаю. Мои читатели и зрители сознают, что смеются над собой. Вот те, кто в последнее время воспитался на другом юморе – не будем говорить, плохой он или хороший, но он более упрощенный, сиюминутный, анекдотный, застольный, – не понимают, над чем смеяться в моих рассказах.
– Если говорить о новом юморе (условно назовем его «аншлаговским»), то чьей деградации тут больше – артистов или зрителей?
– Думаю, что это взаимно. В медицине это тоже есть: когда причина становится следствием, а следствие причиной. Возникает порочный круг, который трудно разорвать, и он ведет к тупику. Вот вам пример порочного круга. Человек пьет. Спрашивают: почему он пьет? Потому что он ничего не делает. А почему он ничего не делает? Потому что он пьет.
Если говорить, кто является определяющим в деградации, если это считать деградацией, то таковыми являются и те, и другие. Почему это произошло? Я не являюсь поклонником и проповедником советского прошлого, у меня к нему однозначное отношение – отрицательное в принципе. Но нужно признать, что когда существовала цензура на государственном уровне, а не такая, как сейчас на каждом канале, личностная, то за свои слова и поступки можно было пострадать как физически, так и морально. Если человек что-то хотел написать, то он должен был обмануть цензуру. Он искал форму для того, чтобы читатели поняли, что он хотел сказать.
– А что, по-вашему, страшнее: идеологическая цензура или цензура денег?
– Цензура денег. Ее невозможно обойти. Если и можно, то только еще большим количеством денег. Идеологическую цензуру обойти можно. И обходили. Искали формы, цензоры не догадывались о подтексте, и это доставляло огромное удовольствие и тому, кто писал, и тому, кто читал.
– Если смотреть архивные передачи, то до сих пор смешно слушать Аркадия Райкина или раннего Хазанова. Неужели настолько смешными их делала цензура? Влияла ли она на уровень юмора?
– Влияла. Как это ни странно, но давление на талантливого человека вызывает в нем не депрессию, а желание побороть это давление и все-таки сказать то, что хочется сказать. Талантливым это удается. Бездари и менее одаренные смиряются и начинают работать в заданных рамках, в отведенных для них коридорчиках и имеют свой определенный успех. Но когда пресс цензуры снимается, то начинаются удивительные истории. Всем хочется остаться на плаву и иметь тот успех, который был. Тому, кто привык облекать свои произведения в литературные формы, становится труднее конкурировать, когда открыты все информационные клапаны, когда информационный поток становится все больше и больше. Можно оставаться на том же уровне и не обращать внимания на происходящее вокруг, а можно упростить форму. Поэтому те, кто хотел сохраниться на плаву, опустили уровень своего юмора, как говорится, ниже пояса. Конечно, остались люди, которые продолжают делать то, что они делали раньше. Но они потеряли часть своих читателей, потому что более простая и нижепоясная литература всегда была более востребована.
– Это похоже на то, что есть попса и есть симфоническая музыка.
– Абсолютно точно. Можно еще сказать так: есть попса и есть хорошая эстрадная музыка. Я сравнил бы еще и так: есть хорошие рестораны и есть домашняя еда, но есть «Макдоналдс». Я ничего не имею против него, но питаться в нем каждый день – значит облечь себя на ужасное состояние, потому что можно разрушить весь организм. Кстати, американская нация уже испытывает очень большие проблемы в физиологическом плане от того, что большинство жителей США предпочитают фаст-фуд. Это я вам как доктор говорю. Еще могу сказать, что юмор должен быть дозирован так же, как дозированы могу быть витамины. Если витаминов нет, то человек умирает от авитаминоза. Если их много, то он умирает от гипервитаминоза. Поэтому попса должна быть, но как добавка определенного сорта.
– Почему-то попсу принято ругать, считается, что ничего хорошего в ней нет. Но ведь и Пушкин ходил на базар, чтобы подслушивать народную речь. А вам что-то нравится в ней?
– Да, когда есть некоторый стеб. Когда я чувствую, что у человека есть самоирония, что он делает что-то с прищуром, то мне это нравится. Если же артист всерьез думает, что то, что он делает, здорово, то это уже плохо, потому что масса воспринимает это впрямую и не понимает, что в этом должна быть ирония. В попсе есть и высокий уровень как среди исполнителей, так и среди авторов. Например, у меня язык не повернется назвать попсой Земфиру. По-моему, это очень качественная эстрада.
– Тот же Пушкин говорил: «Гений и злодейство – две вещи несовместные». Гений и успех в рыночное время бывает?
– Бывает. Бывают удивительные совпадения. Вообще-то это можно назвать счастьем. Очень редко, но это случается в литературе, но, как и в любом жанре, крайне редко. Гении, как правило, испытывают то же, что испытывает настоящий сатирик – неудобство от того, что существует в этом мире. Он не должен нравиться властям. Он не должен хорошо жить, потому что ему не на что жить. Но он не должен ходить и с протянутой рукой. Парадокс, но как можно представить сатирика, который ругает общество и при этом имеет виллу на Канарах и огромный счет в банке? Это не реально, но у нас очень много таких, именующих себя сатириками, и при этом дай Бог многим жить так богато, как они. Значит, они не сатирики. Они обслуживают общество с точки зрения шутовства, что само по себе, конечно, неплохо. Но тогда не надо претендовать на некую философию и мировоззрение и не называйте себя сатириками.
– А вы тоже живете бедно?
– Хотелось бы жить лучше. Я не могу сказать, что живу хорошо только потому, что у меня есть обыкновенная по нынешним меркам квартира. У меня нет счета в банке, у меня средняя машина, на которой я не езжу, потому что на ней ездит жена. Нет, я не жалуюсь на жизнь. Но в сравнении с некоторыми моими знакомыми и друзьями нахожусь на уровне бомжа. С их точки зрения. Мне же кажется, что я живу нормально, хотя на сегодняшний день у меня огромное количество проблем материального порядка.
– Но вас же издают!
– Я не хочу говорить о тех гонорарах, которые получаю. О чем можно говорить, когда роман пишется 12 лет, а за него платят три тысячи долларов? Не буду скрывать, что основные мои доходы сейчас с частных приглашений и корпоративных вечеров, еще могу провести свадьбу или день рождения.
– Не коробит от таких занятий?
– В какой-то степени, конечно, коробит, если не сказать больше. Но у меня есть правило: если меня приглашают, то приглашают такого, какой я есть. Если мне скажут: «Вот тут вы «Мурку» споете, а там цыганочку с выходом станцуете», то я на такое не соглашусь. Да и не было у меня таких случаев.
– Человека в детстве формирует среда, а что оказало влияние на ваши потребности шутить и писать?
– Наверное, то, что мне нравилось дурака валять. Придуриваться, передразнивать, делать рожи, устраивать в школе приколы. В третьем классе – еще шла война, а люди все равно оставались людьми – мы пошутили над менее приятной учительницей: принесли в коробках пчел и в самый патетический момент выпустили их. Они летают, жужжат, а кругом визг, учительница ничего не понимает.
Ко мне хорошо относились и двоечники, и отличники, и отпетое хулиганье. Конечно, были и противные отличники, они свысока смотрели на других. Мы с удовольствием делали им какую-нибудь бяку. Например, могли положить ему кое-что из туалета в портфель и потом смотреть, как он на уроке лезет в него за книгами. Это было невероятно смешно. Ничего страшного в этом не было, но нам было приятно, что он оказывался в полном дерьме, это его ставило на место.
В медицинском институте, куда я поступил, оказались очень талантливые люди. Мы организовали грандиозный медицинский капустник, из него потом вырос блистательный театрально-эстрадный коллектив, который пользовался большим успехом. С нашей программой мы получили серебряную медаль на фестивале молодежи и студентов в Москве в 1957 году.
– Вы не откроете тайну: почему врачи такие ироничные?
– Потому что они имеют прямое касательство к жизни и смерти. У них очень здоровое отношение к ним. На глазах врача больной может уйти из жизни, и тот же врач может вернуть больного к жизни, вырвав его из рук смерти. Понятия «жизнь» и «смерть» для врача очень обыденные. Они лишены для него некоего ореола, пафоса.
– С кем вам больше везло встречаться – с теми, у кого есть чувство юмора, или наоборот?
– С людьми, у которых вообще не было чувства юмора, у меня не было никаких контактов. Мне не интересно с ними.
– Даже если это какой-то важный чиновник?
– Нет, у меня не получалось ладить с такими людьми. Ладить с человеком только потому, что он важный чиновник – выше моих сил. Я вообще не общаюсь с людьми по принципу полезности. Прагматичность – это не мое. Наверное, поэтому у меня нет никаких поступательных движений вперед ни по социальной, ни по экономической лестницам.
– У вас была творческая ревность к коллегам?
– Нет, никогда. Если что-то было хорошо написано, то я говорил, что это хорошо. Я никогда не завидую. Мне бывает неприятно, когда человек имеет успех незаслуженно, чему же тут завидовать?
– Вы очень, оказывается, азартный человек. Вы любили скачки, ходите в казино, вас даже приняли почетным членом ассоциации игорного бизнеса. Откуда столько азарта?
– Черт его знает… Я считаю, что человек должен быть азартен во всем. У нас слово «азарт» чаще употребляют в связи с разными играми. А если я пишу рассказ? Для чего я его пишу? Для того, чтобы те, кто будут его читать, рассмеялись. Если я выхожу на сцену и что-то читаю, то жду реакции зала. Азарт определяет желание победить. И это не обязательно связано с деньгами. Конечно, когда вы приходите в казино, то желание выиграть там вполне законно. Не пришли же вы смотреть, как прыгают зайчики и лягушки. Но выигрыш нужен для того, чтобы играть еще, а не для покупки автомобиля.
– Сами во что больше играете?
– Во все. В зависимости от настроения. Иногда на автоматах, на них очень забавно играть. Они ускоряют процесс победы или поражения, не надо ждать и мучиться, пока карты помешают, раздадут, пока дойдет до тебя очередь… Для меня важен момент, который находится в точке между тем, когда я делаю ставку, и моментом результата. Вот этот промежуток страшно интересен. Такой поток адреналина!
– Он как-то помогает в жизни?
– Если он оканчивается выигрышем, то да. Если проиграл, то приходится брать себя в руки, прятать свои эмоции. Я ненавижу, когда люди за столом, проиграв, начинают кричать, материться, впадать в истерику. Некоторые начинают бить автоматы кулаками, разбивают их, потом за это платят деньги. У таких людей ненормальная психика.
– Вашей первой женой была Майя Кристалинская. Когда вы женились, она уже была известной певицей?
– Нет, тогда она была начинающей и очень талантливой певицей. Я и тогда, и потом всегда имел склонность к женщинам, у которых блестящий музыкальный слух. Я познакомился с ней в 1957 году, во время подготовки к фестивалю молодежи и студентов. Она тогда пела с самодеятельным оркестром в ЦДРИ и работала после окончания МАИ в конструкторском бюро у Яковлева обыкновенным сотрудником. Я увидел ее во время репетиции и сразу загорелся, но не только потому, что она была симпатичная. Объяснить это невозможно, но я настолько увлекся, что предложил ей выйти за меня замуж буквально на следующий день. Она согласилась. Вообще-то до того, как мы расписались, виделись всего раза четыре или пять в течение одного месяца. Но так получилось, что только этих побудительных мотивов для того, чтобы отношения переросли в счастливое сосуществование, было недостаточно. Мы расстались. У нас оставались хорошие отношения до последнего дня.
– Многие ваши коллеги по цеху спустя время признались, что в прежние времена держали фигу в кармане, поэтому и было в их текстах и выступлениях по нескольку смыслов. А есть ли гарантия, что они и сейчас не держат той же фиги?
– У нашей интеллигенции – не у всей, конечно, – всегда было одно удивительное качество. С одной стороны, ей хотелось быть любимцами народа и казаться борцами за свободу. С другой, страшно хотелось, чтобы власть гладила их по головке. Это продолжается до сих пор. У меня к этому крайне отрицательное отношение, особенно было неприятно, когда интеллигенция полезла подписывать спущенное сверху коллективное письмо против Ходорковского. Их никто не обязывал это делать, да и человек уже сидит. Они что, забыли, что это уже было в нашей истории: «Я Пастернака не читал, но полностью согласен, что он негодяй, сволочь и позорит наш Советский Союз». Но кому-то так хотелось быть поглаженным по голове!
Мне кажется, что если ты хочешь искренне высказать свою точку зрения, но не можешь этого сделать, или боишься этого, или думаешь, что не поймут, то лучше помалкивай. Но не надо нести фигу в кармане. Этим ты никого кроме себя не обманешь. Или – приготовься к самому худшему, когда за то, что ты сказал что думаешь, тебя уберут со всех каналов: «Чего это он там несет?!».
– У вас много званий?
– Государственных нет никаких. Я вам скажу, какие премии у меня есть. Это литературная премия «Золотой теленок», габровская премия «Алеко». Еще есть несколько грамот от военных. Я часто выступаю перед солдатами в войсках.
– Бесплатно?
– Конечно. Меня часто приглашают, и я люблю выступать перед солдатами, считаю, что это очень важно. Я ничего не прошу у них, мне сами выступления доставляют удовольствия. Еще у меня есть грамота от чернобыльцев – выступал перед ними буквально через три недели после случившегося. И еще общественная академия безопасности и правопорядка наградила меня орденом Петра Великого. Вот и все мои награды.
– Ваша программа на канале «Культура» – это заработок или ностальгия?
– Это удачное совпадение интересов моих и руководства канала. Мне очень приятно делать эту программу, в ней не приходится перешагивать через себя – я говорю о тех проблемах, которые волнуют меня и моих гостей. Если говорить о зарплате, то в сравнении с другими каналами она чисто символическая.
– И никакой цензуры?
– Никакой. Только вот если я хочу подарить гостю свою книгу, мне говорят, что это реклама.
– У вас уже был опыт ведения очень популярной в советское время программы «Вокруг смеха» вместе с пародистом Александром Ивановым.
– В сегодняшней программе мы тоже отталкивались первоначально от этой программы, которую сначала вел Александр Иванов, потом мы вели вместе с ним, а впоследствии я доводил ее один. Но потом передача переросла в нечто более широкое – что такое смех, что исчезло с эстрады и что осталось. Главный принцип моей программы: никакого указующего перста. Я никогда не позволю себе сказать, например, что раньше было так хорошо, а сейчас все плохо. Пусть зрители сами выбирают. Я не против «Аншлага» и «Кривого зеркала», они востребованы, они замешаны в шоу-бизнесе. Мне жалко только одного: что нельзя из-за финансов по-настоящему конкурировать с ними, чтобы зритель мог выбрать, что ему смотреть.
– В одном из интервью вы сказали: «Проработав три года терапевтом, я сбежал в литературу». Почему «сбежал», а не ушел?
– Я не говорил так. Никуда я не сбегал, просто понял, что больше не могу совмещать медицину и творчество.
– И вас не смутило, что медицина – это гарантированный заработок, а сочинительство ничего не гарантирует?
– Я ушел из медицины вовсе не из-за денежного вопроса. Ушел потому, что не мог жить без литературного процесса. Совмещать его со своей работой было невозможно. Понимаете, если врач приходит на работу и все время думает о том, чтобы поскорее закончился прием больных и тогда будет он заниматься творчеством, то это нечестно по отношению к больным. Ссылки на Чехова тут невозможны, потому что он знаменит не как врач, а как великий писатель.
В то время была обязаловка: после окончания вуза человек должен был три года отработать по специальности. Когда я все-таки ушел из терапевтов, то в «Медицинской газете» вышел огромный позорящий меня фельетон, где было написано, что я предал медицину и сбежал. Но вот какая интересная вещь – когда человек увольняется с завода и занимается творчеством, то в этом ничего плохого нет.
– Я обещал не спрашивать про дежурный смешной случай. А есть у вас любимая шутка?
– Есть, я сам ее придумал. Жизнь такая штука, что хочешь – не хочешь, а умрешь...
Кнопки без комплексов