Архиепископ Тадеуш Кондрусевич

– Ваше Высокопреосвященство, Иоанн Павел II скончался в дни католической Пасхи. Какой духовный смысл вы видите в этом совпадении?

– Мы скорбим о нашем понтифике, но в то же самое время смотрим на его переход в мир иной через призму Воскресения Христова. Умирая, он сам написал: «Радуйтесь вместе со мной!» Папа встретил Пасху, хоть и не мог возглавить богослужение, он благословил народ Божий, хоть и не в силах был произнести праздничного поздравления. И умер он в конце Пасхальной недели, мало того, в канун Благовещения девы Марии. Так что печаль наша светла: Папа вверил свой понтификат Божией Матери.

– Как бы вы оценили положение той части осиротевшей паствы Папы, что живет в России?

– Мы – «церковь меньшинства». В Москве 65 тыс. католиков, по всей России официально почти 700 тыс., но, по данным экспертов, должно быть не менее 1 процента, то есть полтора миллиона. С тем, что мы меньшинство в численном измерении, мы готовы согласиться, но не с положением, которое занимаем относительно «традиционных конфессий».

У нас зарегистрировано 220 приходов, но треть из них не имеют своих храмов. Трагически выглядит ситуация в Москве: здесь 6 приходов, но только два храма. Все наши настойчивые просьбы передать нам здания под храмы наталкиваются на глухую стену молчания властей. Католики в России находятся в вынужденной диаспоре. Нам постоянно напоминают о «канонической территории Русской православной церкви», забывая о том, что, хотя Русь приняла крещение византийского обряда в конце Х века, уже в ХII веке на территории нашей страны было много католических храмов и монастырей. Нам решительно непонятно, почему нас продолжают считать «нетрадиционной конфессией». Это обидно и тяжело.

– Мы безмерно благодарны Иоанну Павлу II за внимание не только к нам, российским католикам, но и вообще к России, в том числе и к РПЦ. Во время его понтификата были восстановлены структуры католической церкви, существовавшие до революции. Папа стремился и к восстановлению тех добрых отношений, которые до 1917 года были между нами и православными.

При каждой нашей встрече с Папой за годы после того, как я ровно 14 лет назад стал архиепископом и главой всех католиков европейской части России, он говорил мне: «Ты должен всегда помнить слова Божией Матери, сказанные в Фатиме, о том, что Ее Пренепорочное сердце восторжествует, и Россия возродится». Папа верил, что однажды Европа свободно задышит двумя легкими, только тогда и Россия возродится, поскольку она – сердцевина и Запада, и Востока. Папа внушал мне при каждом разговоре невыразимую энергию. Даже при последней встрече 8 марта, в больнице. Я долго ждал в прихожей, потом мне сказали, что к Папе можно войти. Я зашел в палату с таким волнением, с каким никогда к нему не входил. И он, сидевший в кресле, только что перенесший операцию, с трубкой в горле, про которого писали в газетах, что он не в силах слово сказать, высоко поднял голову, улыбнулся и громогласно воскликнул: «Что слышно в Москве?»...

Эту последнюю встречу я до сих пор переживаю до слез.

– А какой была ваша первая с ним встреча?

– Заочная, но глубоко мною пережитая, как будто я с ним увиделся лицом к лицу, – когда кардинала Краковского Кароля Войтылу избрали Папой, а я учился в Каунасе в духовной семинарии.

У нас там не было ни телевизора, ни радио, а только у дежурного был маленький приемник VEF-Spidola, чтобы знать время, когда кого разбудить, когда кому напомнить о назначенном послушании. И вот вечером 16 октября 1977 года Папой стал Войтыла, а утром я заступил на дежурство и услышал его знаменитые слова: «Не бойтесь!», которыми он начал свою интронизационную речь.

Не забуду, как целый день ко мне подходили самые разные люди и спрашивали: «Действительно, Папой стал НАШ?»

Вот что надо понять всем тем, кто этого так и не понял. В те тяжелейшие дни для всех искавших правду и истину граждан СССР случилось чудо и милость: Папой Римским стал свой человек. Знакомый со всеми превратностями социалистической системы, прошедший и войну, и не понаслышке знакомый с «прелестями» КГБ, с арестами и с убийствами, организованными тайной полицией, – вспомним и покушение на Папу в 1981-м, и случившееся чуть позже убийство капеллана «Солидарности» ксендза Попелюшко...

И, несмотря на все это, Папа говорил всем нам, которых пытались воспитать в казарменном духе: «Откройте настежь двери Христу! Ибо только в Нем человек может себя познать до конца». Это все он нам говорил, каждому, в том числе и мне, маленькому семинаристу. Но он это говорил и за нас тоже! Мы не могли говорить, шепотом и то не могли, так боялись. А он повторял, как «Отче наш»: «Не бойтесь!» И громогласно, на весь мир говорил за нас. И не только за нас. Открыто и со всеми...

Прошло больше десяти лет, и он меня рукополагал в епископы, о чем я, конечно, и мечтать не мог. И с первого мгновения я узнал в нем того, в чей голос все эти годы вслушивался...

– На днях секретарь конференции католических епископов РФ отец Игорь Ковалевский заявил, что Папой заложен такой прочный фундамент для плодотворного сотрудничества Ватикана и Московской Патриархии, что, без сомнения, диалог будет лишь углубляться и улучшаться. Вы разделяете этот оптимизм? Не может ли статься так, что следующий понтифик окажется не способен 26 лет протягивать руку в нашу сторону и натыкаться каждый раз на каменную стену? Которая и малой трещины не дала даже после того, как Папа Иоанн Павел II протянул в дар Патриархии чудотворную икону из своих покоев, спасшую его в день покушения...

– Мы обречены на диалог, несмотря на все обиды. Вызовы времени таковы. И вообще вся ситуация в мире такова. Я знаю очень многих кардиналов – и все хотят довести начатое покойным Папой дело сближения с восточными церквями до победы. Лично я тоже молюсь и верю, что диалог все-таки будет развиваться. Самая большая проблема в том, что мы по-разному оцениваем действия, которые кое-кто в России называет «прозелитизмом Ватикана». Я твердо заявляю: у Римско-католической церкви даже в планах нет политики прозелитизма в России. Она после Второго Ватиканского Собора не имеет абсолютно никакого смысла: там было четко определено, что Восточная церковь, Православная церковь имеет ту же меру благодати и те же самые таинства для спасения души человека. Так, скажите, какой смысл вести политику прозелитизма, то есть обращения в свою веру, если и там, и там человек имеет возможность спастись? Но, с другой стороны, в России, наконец-то, нужно определиться в том, что такое свобода вероисповедания. Согласно доктрине Второго Ватиканского Собора она базируется на признании достоинства человеческой личности. Если ко мне придет кто-то и скажет: «Я выбираю католицизм», неужели я посмею его выгнать из храма? Другой вопрос, если я буду стоять у православного храма и зазывать прихожан к себе...

– Как у Ильфа и Петрова в «Золотом теленке» ксендзы охмуряли Адама Козлевича...

– Боюсь, мне не удастся никого охмурить (смеется). У РПЦ тысячи храмов и множество достойных священников – зачем идти к нам, у которых церкви можно по пальцам пересчитать и жуткие проблемы с кадрами. В придачу у нас нужно целый год проходить катехизацию – испытательный срок, более чем достаточный, чтобы определиться, не ошибся ли ты дверью... Так что наша цель – вместе, рука об руку вести людей ко Христу, для начала помогая им чуточку легче жить в этом мире.

– А как насчет встречного движения?

– Да, вы правы. Диалог предполагает участие двух, по крайней мере, партнеров (смеется). Корень преткновения – вопрос о так называемых канонических территориях. В Римско-католической церкви такой термин можно применить только в отношении одной епархии или другой. Вот здесь правит один епископ, а там другой. А что получается у нас? Есть епархия в Москве, моя, и есть ближайшая епархия в Саратове. А между ними – Курская и Белгородская области, куда я не могу поехать ни окрестить, ни обвенчать, ни отпеть, не говоря уж о том, чтобы там построить по просьбе верующих часовню. Между тем епархии РПЦ есть и в Австрии, и в Англии, и в Аргентине, и в Венгрии, и в Германии – в странах с преимущественно католическим населением. И у них никаких проблем. Возьмем Литву, это католическая страна, где есть и кардинал Пачкис, и православный митрополит Виленский и Литовский Хризостом. И небо на землю не рушится...

Ближайший наш план – создать совместную богословскую комиссию, которая снимет всю эту путаницу в терминологии.

Многое – здесь опять мы добрым словом помянем Папу, – очень многое зависит не только от милости Божией, но и от людей. У нашего епископа Иосифа Верта в Новосибирске были добрые отношения с прежним архиереем РПЦ, но теперь прислали нового – и все контакты прерваны...

Только я вам еще вот что скажу. Как вы знаете, у нас, на нашей «канонической территории», в здании Нунциатуры – посольства Ватикана в Москве – открыт доступ всем желающим к книге соболезнований. И самым первым приехал митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий с делегацией. Мало того, что он в книге прекрасные слова написал, так потом попросил провести всех их в часовню, дабы вместе с нами помолиться о Папе.

– Эти скорбные дни показали, что отношение к Папе и католикам вообще простого народа разительно отличается от позиции чиновников Патриархии. Что стоит, по-вашему, за такой непримиримой позицией: своеобразное толкование Символа Веры всеми иерархами РПЦ или преобладание одной тенденции над другой? В этой связи нельзя не вспомнить духовного наставника владыки Ювеналия, о котором вы сейчас сказали, покойного митрополита Никодима (Ротова). Он активно выступал за братские отношения с католиками, да и умер от инфаркта на аудиенции у Папы Иоанна Павла I, имя которого унаследовал Кароль Войтыла. Может, вся беда в том, что в РПЦ мало таких открытых и духовно свободных людей, как Никодим и Ювеналий?

– Вы правы, в эти дни очень многие православные люди пришли и в наши храмы, чтобы оплакать Папу, помолиться с нами. Какой-то простоватый с виду мужичок пришел в посольство: «Я вообще неверующий. Но Папу жалко. И я хочу написать в книге слова сочувствия»...

Я знаю многих православных епископов и священников, которые говорят, что наша распря – какое-то недоразумение. Мало контактов у нас, мало встреч, и очень много элементарного невежества и грубой пропаганды.

Кстати, что касается Никодима. Он, сам того не ведая, сыграл большую роль в моей жизни. Я был студентом Ленинградского политеха и в 65-м пошел на Рождество в костел Божией Матери Лурдской. Вижу, сидит православный архиерей. Это был Никодим. И после праздничной мессы он обратился к людям с сияющим лицом: «Я только что вернулся из Рима, из Ватикана. Только что закончился Второй Ватиканский Собор! Теперь мы, как и прежде, братья!..»

Так о величайшем событии в католической истории ХХ века, да и всей истории христианства, я услышал от православного архиерея. В «Комсомолке» ведь об этом не писали, и все мы, и православные, и католики, пребывали в катакомбах и мечтали выйти на свет, мечтали об открытом исповедании веры, о межрелигиозном диалоге...

В диалоге нужны две стороны, трудностей остается много, но, думаю, что и в РПЦ понимают: время уже пришло. Не все возможности, подаренные нашим двум сторонам понтификатом Иоанна Павла II, были использованы, однако я почему-то уверен, что очень скоро должно что-то в корне поменяться. Сердце подсказывает.

– А что оно вам, Ваше Высокопреосвященство, подсказывает в связи с предстоящими выборами нового Папы?

– Думаю, что выборы пройдут быстро. В течение трех–пяти дней, а может, и еще быстрее. Потому что основная масса кардиналов – единомышленники Папы, и в этом смысле он себе подготовил коллективного преемника.

– Вы уже несколько раз упомянули излюбленное восклицание Папы: «Не бойтесь!» Но ведь сам-то он был большой начальник. Мы привыкли видеть по телевизору и читать в газетах, как и светская власть, и духовная власть ведут себя с подчиненными. Близкий круг Папы его побаивался? Он мог рассердиться, разгневаться, публично кого-то отчитать? Вы сами его при встречах робели?

– Я ни разу не видел его сердитым. Более того. Первым нунцием Ватикана в России после распада СССР был архиепископ Франческо Колосуоно, который исполнял также обязанности Государственного секретаря. То есть он очень много «тайн Ватиканского двора» знал. И мы как-то говорили с ним, и он вдруг улыбнулся: «Думаю, этот Папа будет очень быстро канонизирован. Только святой всех любит и ни на кого не гневается».

Вы меня спрашивали о нашей первой встрече. Меня назначили епископом, я поехал на хиротонию, то есть рукоположение, в Рим. И пришел к Папе на трясущихся ногах. Но первый контакт – и вся дрожь пропала. Вот почему к нему так молодежь и дети тянулись. Может быть, самый большой на земле начальник ведет себя с тобой, как отец. И вот что мне тогда запомнилось. После хиротонии – а нас там было четыре епископа – мы церемониально вернулись к входу в базилику, где стоит «Пьета» Микеланджело, чтобы сфотографироваться с Папой. Не знаю, что у меня тогда на лице было написано... испуг, растерянность... но Папа ко мне почти подбежал, сильно-сильно сжал меня за предплечья, так, что все мое тело напряглось, и весело сказал: «Не бойся! Все будет хорошо. Ты же видишь, я за тебя молюсь». И так было до самого конца.

– Папа поставил абсолютный рекорд по канонизации святых – почти 500 и еще 1300 причислив к лику блаженных. Он просил многих обращаться к нему не «святой отец», а «святой братец», по примеру Франциска Ассизского. А кто из канонизированных был ему по-человечески особенно близок? Или он равно чтил всех?

– Разумеется, он чтил всех, и итальянских монахов, и китайских мучеников, избитых во время «восстания боксеров». Но я знаю, что он очень почитал Папу Пия XII, который, когда Кароль Войтыла еще простым священником его посетил, предсказал: «Ты тоже будешь Папой». Затем, конечно, сестра Фаустина Ковальская из Вильнюса, написавшая поразительный дневник – послание миру о милосердии Божием в канун Второй мировой войны. И, что всем известно, Папа глубоко чтил мать Терезу Калькуттскую, благословив создавать общины ее Ордена по всему миру. И она была уже через пять лет после смерти беатифицирована.

– Вы являетесь членом Совета при президенте РФ по взаимодействиям с религиозными объединениями, но не входите в состав Межрелигиозного Совета России. Насколько известно, вы ни разу не удостоились чести быть лично принятым ни Борисом Ельциным, ни Владимиром Путиным, в отличие от лидеров других ведущих конфессий. Случись такая встреча – о чем бы вы говорили с президентом от лица полутора миллионов своих единоверцев в нашем демократическом государстве?

– Я остаюсь неисправимым оптимистом и надеюсь, что такая встреча рано или поздно состоится. Вопрос, который бы я поднял перед Владимиром Владимировичем и который меня больше всего тревожит в отношениях между Церковью и государством, – это все более частое и необдуманное употребление таких понятий, как «традиционные» и «нетрадиционные» религии. В Конституции РФ и в Законе о свободе вероисповеданий таких слов нет. Что является критерием «традиционности» религии»? Сколько лет нужно жить здесь, чтобы, наконец, кто-то признал других «традиционными»?

Повторю: мы в России живем, трудимся, воюем и молимся восемь веков. Неужто этого мало для признания нас «традиционными»? Я не хочу иметь в Москве 200 храмов, или даже 20, но я знаю: двух мало, людям в них тесно, а больше нам не разрешают под благовидными предлогами.

Да, мы не равновелики с РПЦ. Так ведь и Патриархия в Италии никогда не будет иметь больший авторитет, чем Ватикан. Однако православные храмы там есть и еще строятся. Почему наши представители не входят в Межрелигиозный Совет? Разве нам, в отличие от иудеев, мусульман и буддистов, безразлично будущее России?

Мы «нетрадиционные» для всех. Этот жупел повторяется и в Думе, и в министерствах. Вопрос остается открытым. И ответ на него зависит, мне кажется, не от Его Святейшества Алексия II, а от Его Превосходительства президента Российской Федерации.

Другой вопрос – визовый. С 1918 по 1999 год ни один католический священник не был рукоположен в России. Где мы их возьмем? А визы тем священникам, которые приезжают сюда трудиться, окормлять российскую паству, в одном месте дают на год, а в другом только на три месяца.

Вопрос о передаче собственности увязан с первыми двумя, но и его как-то надо решать.

И последнее. Приближается юбилей Победы. Кто будет возлагать цветы к могиле Неизвестного солдата и участвовать в других государственных церемониях? Пустят меня или не пустят? Пустят протестантов или нет? Ведь воевали все – и не только, простите, на стороне противника.

Мы хотим участвовать в общем деле, наравне со всеми. Несмотря на то что в чьих-то глазах остаемся «нетрадиционным меньшинством». Я молюсь и делаю все для того, чтобы таких глаз было все меньше...