Бизнесмен Борис Немцов

– Если можно говорить о карьере применительно к демократическому движению. Либеральная идея в России, по-вашему, еще не умерла окончательно и бесповоротно?

– Знаете, либералы – это те, кто дорожит свободой, и не только собственной. Главный лозунг либерала – живи и дай жить другим. Таких людей у нас в стране миллионы. Есть социологические тестовые опросы: считаете ли вы, к примеру, что составляющей счастья является личная свобода, что гражданские права важнее власти бюрократии, то есть личность важнее государства. И на эти вопросы десятки миллионов людей отвечают утвердительно. Поэтому либералов в России очень много, просто, я бы сказал, это латентные либералы, многие из которых даже и не предполагают, что они таковыми являются и так хитроумно называются. Большинство людей не задумываются над этим. Поэтому для нас нет проблемы в поиске единомышленников, вопрос в том, есть ли политическая сила, которая олицетворяла бы мечты этих свободолюбивых людей.

– Разве это все еще вопрос?

– Вот именно. Тут мы можем с грустью констатировать, что такой мощной объединенной силы в России нет. А это значит, что демократы, либералы несут всю тяжесть ответственности за это безобразие. Они виноваты в том, что свободные люди не имеют своих представителей в органах власти, в том, что попрание базовых свобод, например, свободы печати или свободы действий оппозиции, стало нормой в новой российской действительности.

– Пришло время массового покаяния?

– Говорю исключительно о себе. Если раньше я был одним из многих кандидатов в лидеры этой самой объединенной оппозиции, то сейчас решил для себя, что надо отступить. Поэтому могу достаточно объективно и без малейшего внутреннего конфликта говорить о том, что происходит.

– Удобная, нужно признать, позиция. Всегда хорошо бдеть со стороны, пусть даже подразумевая в качестве объекта для коррекции и себя в недалеком прошлом.

– Это не со стороны. Я готов всячески содействовать объединению, участвовать в этом процессе, но не претендую на роль лидера. Вот смотрите: мы сейчас имеем три-четыре колонны, которые готовы именоваться демократической оппозицией. Это СПС, «Яблоко», Рыжков с Каспаровым и Хакамада. Ну... перебор явно. И издевательство над нашими сторонниками. Вывод очевиден. Необходимо создать единую организацию, которая могла бы участвовать как в парламентской, так и в президентской кампаниях.

Пока же выходит все совсем по-другому: Каспаров фактически выдвинулся в президенты, Явлинский предпринимает аналогичные шаги, Касьянов говорит о том, что не исключает для себя такой возможности. Что это такое? Дело же не в личных судьбах этих людей. Хотят заканчивать политическую жизнь самоубийством? Пожалуйста. Но ведь тем самым губится и общее дело, ставится крест на перспективах демократического развития России.

– А может, и перспектив-то таких по определению не существует? Как не существовало никогда. По крайней мере история наша дает все основания так думать. Даже если счет потенциальных либералов идет на миллионы, как вы утверждаете, они все равно в России всегда были в меньшинстве.

– А чего вы хотите? Многие века страна жила в рабстве и раболепии. А если кто-то пытался это переломить, Александр II, например, или те же Горбачев с Ельциным, то они, как правило, плохо кончали. Первый вообще трагически, а последние оказались по существу изгоями в собственной стране. Эта история рабства, она на генетическом уровне, в нашей крови.

С другой стороны, мы слишком мало заплатили за свободу, чтобы ее ценить.

– Мало крови?

– В том числе. Чем России пришлось пожертвовать за свободу? Февральская демократическая революция 17-го победила практически мирно, во время путча 91-го года погибли три молодых человека, и тех, к сожалению, забыли. То есть мало крови пролили, а раз так, то чего ж ее ценить, свободу-то.

Но это, так сказать, объективные причины неудач демократии в России. А есть субъективные, и главная из них – опять же запредельные амбиции лидеров. Раньше я еще мог это понять, а сейчас, когда пространство для публичной политики сокращается как шагреневая кожа, у меня нет рационального объяснения подобному поведению. Иногда это похоже на политическую паранойю.

– Бесконечные дрязги наверху – это, конечно, серьезный тормоз в процессе объединения. Но, может, все же попытаться начать с другого и договориться об идеологии? Пока же вы лишь отчаянно делите портфели, но с их «содержимым» разве определились? Ведь нет единства даже относительно возможного наименования новой объединенной партии. Не говоря уже о других, более принципиальных стратегических вопросах.

– Идеологические проблемы очень серьезные, но сами действия власти подталкивают нас к объединению. Власть наступает на такие базовые вещи, по которым у нас нет споров. Например, я не знаю ни одной из демократических структур, которая бы не выступала против введения цензуры. Нет ни одной демократической партии, которая бы не поднимала проблему профессиональной армии. И так далее.

Есть хорошее правило: если хочешь объединиться, ищи общее, если размежеваться – отличия. У нас есть отличия. Начиная с нашей политической судьбы (одни были когда-то во власти, другие – всегда в оппозиции), заканчивая нашим видением того, как должна быть в деталях обустроена экономическая и социальная жизнь в России. Но есть фундаментальные вещи – базовые гражданские права и свободы человека, по которым у нас нет разногласий. Так, может, мы это и сделаем основой для объединения?

Демократы любят рассуждать об «оранжевой» революции. Так вот, на Украине была широчайшая коалиция: от либералов до социалистов, которые объединились вокруг Ющенко. В чем заслуга последнего? Он, объединяя людей, говорил о тех вещах, по которым есть согласие. Он говорил о том, что Украина – это европейская страна и Украина – это демократическая страна. Если бы он акцентировал внимание на спорных вопросах, то никогда бы не выиграл, и Украина была бы в известном месте под руководством дважды судимого человека.

Давайте посмотрим на их опыт. Почему там получилось объединиться на основе базовых вещей, а мы так и будем бесконечно спрашивать: а что ты делал в 91-м, 93-м, 98-м и т.д. Невозможно постоянно идти вперед затылком!

– И все же точек соприкосновения между вами, на мой взгляд, гораздо меньше, нежели принципиальных противоречий. На первом этапе, может быть, и получится не замечать различий во взглядах, а дальше? Конфликты неизбежны.

– Согласен. Только я считаю, что у страны авторитарной перспектив нет вообще. И у ее граждан тоже. Поэтому главная задача сейчас – это поменять вектор развития страны. И здесь разногласий у нас нет. Потом мы конечно... э-э-э...

– ...перегрызетесь?

– Не перегрыземся – размежуемся. Ну и что? Это же потом будет, когда с полным правом скажем, что в России демократия, что это наша страна, где защищаются права людей, что в России есть оппозиция, свободная печать... Вот после этого мы уже можем превращаться в отдельно взятых социал-демократов, либералов, консерваторов и т.д.

– И тогда уж пойдет «веселье» по полной. Например, у СПС с тем же «Яблоком» о результатах приватизации 90-х.

– Вы знаете, у нас и здесь, по большому счету, нет принципиальных разногласий. Все говорят, что итоги приватизации не могут быть пересмотрены. Ну, все это признают: от Чубайса до Явлинского. При этом приватизация была несправедливой, сопровождалась массой нарушений. Да, много бедных. Действительно возникли проблемы поляризации, социальной и межрегиональной. Что дальше? Эти проблемы надо решать. Как будем это делать? Так, как недавно пытались «решить» с Чубайсом? Или стоит все-таки двигаться вперед?

– Уповая на шанс еще раз войти в ту же реку?

– Как раз нет. Убежден, что прошлое нужно анализировать именно и только для того, чтобы не допускать ошибок в будущем. Невозможно каждый раз начинать с чистого листа.

– А если груз ошибок неподъемен? Если одного покаяния недостаточно? Может быть, самое время уйти в сторону и уступить место другим, новым людям.

– Я считаю, что слово «новые» имеет принципиальный смысл. У того, кто уже числился в демократических вождях, действительно мало моральных оснований на то, чтобы претендовать на эту роль в будущем. Однако я сегодня не вижу реальной работающей технологии появления новых фигур. Раньше как было? Прошли губернаторские выборы, и где-то обязательно засветились свежие политические лидеры. Теперь эта возможность закрыта. Было независимое телевидение, где могли выступать оппозиционеры. Сейчас этого нет. И так далее. В современной России у потенциальных политических лидеров нет никаких шансов проявить себя. Кстати, должен заметить, что это в конце концов привело и к кадровому голоду внутри самой власти.

И не в том дело, что мы уникальные. Проблема, что на сцене только те, кто «рожден» Горбачевым или Ельциным.

– Да и они постепенно уходят из политики. Вы, например, кардинально изменили свою жизнь.

– Я из политики не ушел, но в личном плане жизнь изменилась. Стало больше времени, заработков и здоровья. Поэтому если исходить исключительно из эгоистических соображений, то стало лучше.

– В финансах выиграли существенно?

– Радикально. Говорить не о чем. Но вот в чем проблема. Очень мало политиков могут сменить профессию. Политика как наркотик: люди подсаживаются на нее и не могут соскочить. «Ломка» начинается: целый клубок психологических проблем. Нужно иметь определенный склад характера, чтобы все изменить. Честно говоря, и мне это тоже не просто далось.

– Могу лишь предполагать, что вы имеете в виду. Речь, видимо, о сужении возможностей влияния на ситуацию и окружение?

– Повторюсь, это скорее проблемы психологии и образа жизни. С другой стороны, у меня с переходом в бизнес возможности только возросли.

– Опять намекаете на презренный металл?

– Что такое деньги? Деньги – это прежде всего возможности. Телефонное право – это тоже возможности, но деньги более универсальная вещь.

Могу сказать одно: сейчас у меня несоизмеримо больше возможностей помогать, к примеру, родственникам, чем это было раньше, когда я был во власти. Брат Юрий в свое время очень на меня обиделся, что в одной проблемной ситуации я не помог ему, не захотел использовать властные рычаги.

– Там, кажется, что-то было связано с Савеловским рынком?

– Да, он был его совладельцем. Потом его оттуда выперли. И я вам должен сказать правду, я ни разу не прибегал к административным возможностям, чтобы ему помочь. Считаю, что это неправильно. Это репутационно плохо и для меня, и для него. Репутация имеет значение. Из политики перейти в бизнес не всем удается еще и потому, что у многих возникают репутационные проблемы. Коррупционер или запредельный лоббист имеет небольшие шансы зарабатывать деньги в бизнесе. Помня прошлые «заслуги», бизнес-сообщество будет относиться к нему соответствующим образом. Репутация – это капитал. Иногда отложенный капитал.

– Это вы сейчас поняли?

– Давно. И это одна из причин, почему я достаточно корректно себя вел, находясь во власти. Про меня все что угодно можно говорить, кроме того, что я взяточник, коррупционер и т.д.

– Отказывались?

– Хотите спросить: предлагали ли? Предлагали. Еще когда я был нижегородским губернатором, мне предлагали довольно большие деньги. Отказался. По ряду причин. Не потому, что святой. Совсем даже не святой. Было несколько совершенно конкретных причин. Знал, что если возьму, то точно журналисты узнают, точно будет скандал и точно – тюрьма. То есть боялся.

Второе. Я уже тогда был уверен, что репутация имеет значение и поможет мне в дальнейшем найти высокооплачиваемую работу.

– Умысел?

– Да, был умысел. Третья причина. Впереди были губернаторские выборы, и такие вещи мне бы явно повредили.

– Страх вместе с умыслом?

– Назовите так.

– Вы говорите о действенности репутации, но, похоже, в вашем случае это почему-то работает лишь для какого-то узкого круга. По крайней мере по всем последним рейтингам вы неуклонно приближаетесь к минусовым показателям своего друга Анатолия Чубайса.

– Его я вряд ли догоню. Кроме того, в России реформаторы все прокляты. Это проблема не репутационная, это проблема политической позиции. Это разные вещи. Знаете, если бы у меня была задача стать популярным, поверьте, я бы ее решил. Не стал бы заниматься реформами.

– Однако я тут зашел на ваш личный сайт, и он открывается с эпиграфа «Все у нас получится». А дальше список того, что должно получиться: какие-то грандиозные программные планы СПС, военная реформа, памятник Александру II... Тут же вспомнилось про вашу попытку пересадить чиновников на «Волги». Согласитесь, грустная картина.

– Почему? Давайте по пунктам. Александру II памятник стоять будет. Он уже готов. Пока не установлен. Возле храма Христа Спасителя уже делается под него постамент.

Я не знаю, что станет с СПС. Возможно, это будет какая-то другая партия. Но то, что у России нет иного пути, нежели строить демократию, рьяным приверженцем которой всегда была СПС, – это точно.

Что касается «Волг», то я по-прежнему считаю, что мое решение было верным. И не потому, что упрямый. Исхожу из того, что чиновник тратит деньги российских налогоплательщиков и не может за счет этих средств развивать немецкую автомобильную промышленность. Это антипатриотично и, кроме того, вредно для экономики. Пожалуй, та история меня многому научила. И она, как лакмусовая бумажка, многое показала. Тогда президент Ельцин подписал этот указ, а сам продолжал ездить на «Мерседесе». Я сказал: «Борис Николаевич, разве можно чего-то добиться, если мы сами же нарушаем собственные законы». Он тут же позвонил Бородину и сказал, чтобы ему прислали «ЗИЛ». Оказалось, ненадолго. Кроме того, я не ожидал столкнуться с такой степенью остервенения чиновников. Они трижды в Кремле собирались и думали, как меня «замочить» на эту тему (по Чечне меньше совещаний проводили). Но в любом случае это была абсолютно правильная идея. Она была не подготовлена. Сейчас бы все уже делал по-другому.

– Сами ездили тоже на «Волге»?

– Когда был чиновником, да.

– Теперь немецкий автопром спонсируете?

– Японский. И вообще, что значит спонсирую? Если это мои деньги, то я их трачу, как хочу. Например, на японскую машину.

– А в метро когда-нибудь спускались в Москве, хотя бы ради интереса?

– Недавно ездил. Мы должны были с Чубайсом встретиться на проспекте Вернадского. Выехал, пробка ужасная. Спустился в метро, чтобы успеть.

– Произвели впечатление?

– Бабушки крестились. Это потрясло. Наверное, решили, что я им привиделся. Вообще в Москве на метро, конечно, быстрее, но я в машине работаю, так что время зря не трачу.

– По делам на своей машине колесите или на служебной?

– На своей. «Лексус». Как вам?

– Не знаю.

– Очень хорошая. Джип 470-й. Она универсальная: и внедорожник, и по Москве на ней удобно ехать, потому что сидишь высоко, ноги есть куда поставить.

– Ездите без мигалки?

– Без. Но с гаишниками очень хорошие отношения.

– Работаете лицом?

– Это единственный шанс быстро решить проблему. У меня был друг, погиб, к сожалению, так когда мы с ним вместе куда-то ехали и нас останавливали, он всегда говорил: «Покажи кудрявый пропуск».

– Стопроцентная гарантия успеха?

– Почти. Иногда не срабатывает, тогда штрафуют. Совсем недавно произошел комичный случай. Я сам был за рулем и разворачивался возле гостиницы «Россия» на Кремлевскую набережную. Нарушил. А там, знаете, стоят обычно фээсбэшники в форме ГИБДД. Меня остановил подполковник. Опускаю окно, даже рот не успел открыть, а он вдруг возмущенно: «Ну и что, что Немцов». То есть был готов к «наезду» с моей стороны. Я даже опешил, как раз хотел повиниться, не успел.

А тут недавно опаздывал в аэропорт. Естественно, превысил скорость. Остановился, быстро объясняю, что, мол, не успеваю на самолет. Обычная реакция: «Черт с тобой, езжай», а тут говорит: «Давай помогу». И поехал впереди с мигалкой. Я за ним. Очень по-человечески.

– С переходом в бизнес пришлось отвыкать не только от начальственных привычек, но и менять вкусы?

– Конечно.

– Костюм уже не Нugo Boss носите?

– Не помню, сейчас посмотрим... Вот видите?

– Не разберу. Что-то покруче?

– Да. Слушайте, я не собираюсь исполнять аттракцион бедности. Считаю, что денег нечего стесняться, если ты платишь налоги. За счет моих налогов финансируется около 200 пенсионеров. Помогаю маме, плачу 150 стипендий школьникам в Нижнем Новгороде. Купил квартиру. Заканчивается ремонт. И, наконец, в 45 лет я впервые обзаведусь собственным жильем. Квартира хорошая. В центре, на Ордынке, 160 метров.

– Ну, с «богаче», кажется, разобрались, а как насчет «здоровее и свободнее»?

– Спортом занимаюсь. Виндсерфингом. Экстрим, адреналин, мужское занятие. Мне нравилось и раньше, но занимался как «чайник». Теперь стало больше времени, и перешел на полупрофессиональный уровень.

– Есть прогресс?

– Мне кажется, да. При том, что, на мой взгляд, это один из самых сложных видов спорта. Представляете, несешься под силой ветра на скорости 50–60 км в час, доска под тобой ходуном ходит, и ты к тому же почти лежишь на воде, потому что нужно парус удержать.

– А где катаетесь-то?

– Египет, Турция, у нас на Черном море в Анапе. Все виндсерфинговые станции мира известны. Их не так много. Нужна специальная роза ветров. И именно поэтому серфинговые места, как правило, не очень комфортные и фешенебельные.

– То есть ваш «клуб серфингистов» конкуренцию Куршавелю пока не составит?

– Да нет такой задачи. Я был в Куршавеле в этом году. В первый раз. Поехал только потому, что сказали, что там лучшие горнолыжные трасы в мире. Действительно, 600 км трасс. И это уникально. Что касается остального, то я бы сказал, что привлекательность этого места искусственно раздута. В том числе нашими. Цены там запредельные. Неадекватные.

– Вы там были в самый горячий период?

– Нет, уже позже приехал. Знаете, нужно различать тусовку и активный спортивный отдых. Некоторые туда приезжают и даже на лыжи не становятся. Тусуются. Спорт – это совсем другое, как вы понимаете. Тусоваться можно и в Москве. Спорт и тусовка – это хорошо, но нужно разделять.

– И после этого на что-то еще остается свободное время?

– На книги, например. Когда был во власти, в день читал по 200 страниц. Но все это была специфическая «литература» – проекты, законы, постановления и т.д. К концу дня голова была такая, что для чтения по вкусу уже сил не оставалось. Теперь могу выбирать.

– И на чем остановились в последнее время?

– Книжку Гайдара прочитал.

– Аркадия?

– Егора. Очень хорошая книга. В ней дан неординарный ретроспективный взгляд на многовековую судьбу России. Причем не только экономический, но и философский.

Сейчас вот историю Украины изучаю. Пытаюсь понять: почему они не мы, чем они от нас отличаются.

– Интересно?

– Очень. Теперь я знаю: у них есть реальный шанс. Конечно, куча проблем: коррупция, неквалифицированные чиновники, с экономикой тяжело. Но там есть мечта. Зато у нас надежда.

– И «все у нас получится»?

– А вы сомневаетесь?