Жизнь за МКАДом. Ведущие эксперты - о ближайшем будущем регионов в России

Будут ли подымать реальные зарплаты людям в регионах? Выпорют ли Приморье, Хакасию, Хабаровск за "неправильные" выборы? "Оборзеет" ли Петербург на сентябрьских выборах 2019-го? Почему Дериписка платит мало налогов в Хакасии? Сколько у нас губернаторов-идиотов? О чем "вопль" всех мэров российских городов и почему они - политические камикадзе? Какие из регионов у федералов ходят в любимчиках и за что? Почему губернаторов-"технократов" стали стесняться? Когда Москва перестанет работать "пылесосом"? Ответы на эти и другие вопросы прозвучали на первой встрече нашего проекта под названием «Градусник». Пока федеральные каналы молчат о том, что действительно важно, мы пытаемся измерить реальную общественно-политическую температуру в стране, в России.

Итак, тема нашей встречи звучит немного провокационно - но мы специально так сделали: «Жизнь за МКАДом. Когда у регионов закончится терпение?» На вопросы отвечают регионовед, профессор МГУ Наталья Зубаревич, политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов, политик Борис Надеждин. Ведущий - Григорий Тельнов.

- Тельнов: Жизнь в регионах везде, конечно, разная. Но в целом везде люди жалуются на нищету, низкие доходы, плохие дороги, плохую медицину. Это общее, что есть сегодня в российских регионах. Наталья Васильевна, вы один из первых экспертов, кто в 2014 году сразу же после событий в Крыму и Украине сказал, что в ближайшей среднесрочной перспективе регионы России и вообще Россию ждет вялотекущая деградация – институтов, социально-экономическая и т.д. Вот скажите – мы сейчас это наблюдаем и когда это закончится?

- Зубаревич: Доходы населения опять продолжили падать. Они четыре года падали, потом к выборам подогрели дополнительными зарплатами, индексацией пенсий. Летом процесс роста доходов остановился. В августе-сентябре – опять падение. Поэтому ждем. Ничего хорошего я пока обещать не могу. С учетом того, что инфляция вырастет, два процентных пункта НДСу добавили, соответственно, ожидать роста доходов населения в следующем 2019 году я бы не стала. Ну, а сколько терпения есть у людей – это вопрос не ко мне, к психоаналитикам.

- Тельнов: И к политологам.

- Виноградов: Мне на самом деле не нравится залог разговора. Вот такие бедные-убогие регионы, мы все перед ними в долгу, мы виноваты. Мне кажется, регионы разные, с очень разной степенью самодостаточности. Некоторые из них обречены на экономическую несамодостаточность из-за перераспределения средств, которое идет в злой Москве. Но без него, на самом деле, было бы значительно хуже. Это не только Северный Кавказ. Поэтому если тотальная деградация – ну, где-то есть, где-то нет.

- Зубаревич: Есть три новости. Выросли налоговые поступления от налога на доход физлиц (зарплаты поподымали, вот за счет этого отчисления налоговые и выросли). Второе – федералы расщедрились на трансферты - +11% (давно такого не было). Вообще у нас в 2014, 2015 и 2016 годах объем трансфертов не рос вообще, а тут аж на 12%. Но выборы-то закончились, поэтому ждать этого счастья длительно я бы не стала. И третье – неплохо подрос налог на прибыль, большую часть его получают бюджеты регионов. Там ответ очень простой: больше половины этого прироста – это прирост на нефтегазовой цене. Выскочили вверх цены на нефть, и налог на прибыль от нефтегаза сильно подрос. Надолго ли? Уже они опять падают. Волатильность, извините за умное слово, есть, но выборы закончились, цена на нефть перестала расти. И больше зарплаты, не думаю, что резко и красиво подымут, как это сделали в январе – феврале, марте.

- Виноградов: Я боюсь, что наш разговор может привести к тому что, вот неэффективно управляют регионами, они деградируют, все сыпется. Есть четыре очень разных переменных, которые с собой связаны не так прямо, как кажется. Только отличник исходит из того, что если эффективно вести региональную политику, будет эффективное региональное управление, в регионе будет эффективная экономика и будет хороший бюджет. Есть разговор об институтах, а есть упрощенное понимание. Я не то что сильно за Москву, но вот чувство вины Москвы перед всеми, которая не запускает цепочку этого эффективного регионального управления…

- Тельнов: А вы считаете, у Москвы не должно быть чувства вины перед регионами?

- Виноградов: Я не думаю, что все проблемы регионов связаны с той первородной виной, которую Москва со времен Адама перед регионами должна нести. Потому что может быть эффективное региональное управление – все бумаги идут хорошо, все программы принимаются, но это не очень влияет на состояние экономики, экономика в общем живет своей жизнью. Далеко не так часто, как нам кажется, ее успешность зависит от эффективности государственной власти. Может быть приличная экономика, и не очень так себе бюджет, потому что на бюджете висят кредиты за прошлые годы. Есть успешные отрасли, не ключевые для бюджета: скажем, агропромышленный комплекс, где многое не в белую, и где по сути помимо НДФЛа не так много приносит [поступления] в бюджет. Прямая связь между состоянием экономики и состоянием бюджета регионального не всегда доказуема. К счастью, мир более хаотичен, несмотря, конечно, на первородную вину Москвы во всем.

- Тельнов: Борис Борисович, скажите, Московская область как воспринимает Москву? Виновата Москва перед Московской областью?

- Надеждин: Реальность в том, что большинство денег в стране – вся бюджетная система – государственные финансы в широком смысле, включая пенсионный фонд, концентрируются на федеральном уровне. 2/3 всех денег, которые проходят через государство – это федеральные деньги. Четверть – это бюджеты регионов и 10% - бюджеты муниципалитетов. У нас перевернутая пирамида – всё в Москву, оттуда вывезем. Это явление, с одной стороны, имеет историческую и технологическую обусловленность и связано это с тем что в советское время так была построена централизованная экономика. У нас центры, которые генерят налоги, находятся в одних местах - Ханты-Манси, Ненецкий округ, Москва, а места, где деньги нужно тратить на общие полезные цели – здравоохранение, образование, инфраструктура - в других местах. То есть люди живут в одном месте, налоги генерятся в других местах. Были построены города и заселены людьми там, где жизнь практически невозможна – Норильск. И он, естественно, превращается в вахтовый город, но, тем не менее, там живут сотни тысяч людей, пенсионеров, все это надо как-то содержать. Якутия та же. Вторая история – у нас всё еще постсоветские чудовищные инвестиции в сельское хозяйство там, где оно бессмысленно абсолютно (вспоминаем чудовищные попытки сеять кукурузу в Архангельской области). Я к тому, что идея выращивать овощи на Рублево-Успенском шоссе - она светлая идея, но бессмысленная. Россия завоевала такую территорию, что, если мы достигнем такой среднеевропейской урожайности на Ставрополье, Краснодаре, Кавказе и Алтае – там, где это осмысленно, мы завалим зерном не только себя, еще и Китай и индусам хватит.

- Тельнов: Наталья Васильевна, вы с этим согласны? Вот эта перераспределительная модель. Сможет ли Россия в ближайшей перспективе изменить эту родовую травму?

- Зубаревич: это не родовая травма и не приобретенная. Это ситуация в стране, живущей на нефтяную ренту. Поскольку, действительно, рента изымается прежде всего из нескольких регионов, она централизуется, и рента вообще по экономическим законам должна перераспределяться. Рента не может оставаться в тех местах, где добывается нефтегаз. Позвольте, Ханты и Ямалы обустраивала вся страна, когда там формировалась эта добыча. Вопрос в другом – мера и формы перераспределения. Беда Российской федерации состоит в том, что в нашей системе очень много ручного перераспределения и денег, и нет связи с как потопаешь, так полопаешь, да а самым слабым добавляют очень хорошо. Особо любимым – а это Крым и Севастополь теперь – добавляют так, что из ушей прет. А бедная Кострома будет сидеть на том, на чем сидит. Рентная экономика всегда генерит большое перераспределительное государство, в котором много бюрократии. Поэтому биться сейчас, в первую голову, нужно за две истории. Первое: прозрачная система перераспределения, которая не стимулирует иждивенчество и любимчиков в той мере, как это происходит сейчас, в чудовищных масштабах. Второе: перестать собирать дальше наверх те налоги, которые нерентны. Ну вы чего отобрали еще процентный пункт налога на прибыль? Вы чего отбираете? Они говорят: "Мы перераспределять потом будем". И перераспределяют так интересно - не поймешь, почему этому столько, а другому столько. Непрозрачность - вот бич Российской Федерации, это институт, это правило игры. Выгодно держать регионы на крючке и решать в федеральных кабинетах, кому больше, кому меньше.

- Тельнов: Но мы же все равно видим на цифрах те регионы, кому больше отваливает федеральный центр.

- Зубаревич: Я их назову. Если брать в рублях – то самый супер-пупер по 2017 году (2018 г еще не закончился), почти 120 млрд рублей – Крым с Севастополем и это помимо всех федеральных денег, которые пошли им через Автодор, на мост, федеральные дороги и далее по списку, это только в бюджеты. Второе место – Дагестан. С приходом господина Васильева по осени прошлого года подкинули (вот так как-то случилось) еще дополнительных 10 миллиардов и стало того их 76 миллиардов. Третье место делят Чечня и Якутия. Там по 64-66 миллиардов. Вот почему Чечне столько? У нее были года, когда душевые доходы ее бюджета были выше среднероссийских. Это что все на восстановление после войны? Уже 10 лет прошло после Второй Чеченской войны. Почему столько добавляют Ингушетии? Нет ответа.

- Тельнов: Наталья Васильевна, а не вы ли отвечали на этот вопрос так - что лучше мы сейчас ввалим туда деньги большие, а потом не будем.

- Зубаревич: Этого я говорить не могла, потому что вваливать деньги – занятие бессмысленное. Деньги надо расходовать на рост человеческого капитала в этих регионах, чтобы люди, поскольку там работы по-честному нет, могли бы найти работу в других регионах, были квалифицированы, мобильность их повышать. Не тратить столько на бюрократию, не создавать за государственные бюджетные деньги объекты, которые несут одни убытки. Много чего можно сказать. Поэтому еще раз: государство плохо работает в системе распределения. И это моя к нему основная претензия. И второе – крохи отбирает у регионов, где отнимать уже нельзя.

- Тельнов: Регионы, где в сентябре были и закончились выборы – Приморье, Хакасия, Хабаровск. Эти регионы стали нелюбимыми детьми государства российского? Пугали и до сих пор пишут в медиа, что денег не дадут. Этот механизм работает?

- Виноградов: Я думаю, что система достаточно консервативно распределяет средства, и оперативная реакция затруднена. И всё-таки политическими вопросами и вопросами распределения денег у нас в стране занимаются разные ведомства. Они периодически взаимодействуют, но каждый живет, конечно же, своей повесткой. Проблемных для власти регионов совсем убитых в этом списке нет.

- Тельнов: Хакасия почти банкрот.

- Виноградов: Но тем не менее Хакасия, с точки зрения экономической базы, не последний регион России.

- Зубаревич: Там фишка в том, что господин Дерипаска по Хакасии налогов почти не платит. Угольщики еще как-то платят, но это тоже...

- Тельнов: Он просто не платит тупо?

- Зубаревич: А там толлинг. Толлинг – это такая система, когда все сырье вы покупаете за границей (мы алюминий-то плавим в основном из заграничного сырья), и налог берется не с готовой продукции, а с той дельты - с собственно только процесса плавки на этих заводах. Поэтому у нас в теплые времена в начале нулевых было два гиганта в Красноярском крае: "Норникель" и дерипаскины заводы. И налоговые доходы от дерипискиных заводов были в 10 раз меньше, чем от "Норникеля". Толлинг!

- Виноградов: Понимаете в чем дело? Вы занимаете критическую позицию, исходя из некоторых идеальных представлений о целях государства в региональной политике. Это может быть выравнивание, построение социальной справедливости, стимулирование самодостаточности, пресечение сепаратизма. Но говорить целях российской политики всегда очень тяжело. Наверно цели всего две. Первая цель вполне естественная и единственная для политика: это удержание власти, вторая цель – реализоваться как-то в своих представлениях о прекрасном, желание войти в историю там различными проектами и всё. Можно ли допустить что получают преференции те регионы, которые демонстрируют некую ...?

- Тельнов: Лояльность.

- Винорадов: Субъектность. Бог с ней с лояльностью.

- Тельнов: А что вы понимаете под субъектностью территорий?

- Виноградов: Бывают ситуации когда возникают ощущения, что страшно не дать.

- Тельнов: Это Чечня, Кавказ.

- Виноградов: Идеологически это Крым. Мыло ли что там, а они со своим опытом житейским - мало ли до чего додумаются.

- Тельнов: Татарстан?

- Виноградов: Татарстан - пример другой. Довольно успешный. Татарстан, в меньшей степени Белгород, заняли позиции территорий, не стремящихся продавать свои успехи наружу, заняли нишу территорий, где как бы все сделано по уму, куда всегда можно свозить делегацию, показать, как все сделано. Татары плохо не сделают – такой стереотип на федеральном уровне за эти годы возник. А желание федералов быть хорошими, ощущать, что что-то делается к лучшему, а не только вот эти стоны по стране - оно очень естественное человеческое желание. Татарстан этим грамотно манипулирует и отчасти продолжает манипулировать. Территории, которые умеют попасть в представление о прекрасном у федералов, они более жизнеспособны. Русские территории – Поволжье или Центральная Россия они особо не борзели, ну, а с другой стороны – а чего их баловать? Итак нормально. Это вполне логично. Можно спорить морально ли это, правильно, дальновидно, но это логично.

- Тельнов: Так по-вашему, выпорют эти территории – ту же нищую Хакасию, казалось бы, куда еще нищее?

- Зубаревич: Хакасия действительно по бюджетным доходам не бог весть что. Смотрите, год назад у них уже был финансовый кризис, им подкинули 10 млрд, чтобы они переформатировали долги. Я думаю, что наказывать не будут по одной просто причине: это деньги не на губернаторские услады, это деньги на школы, больницы, соцзащиту в основном. 70% - это социальные расходы в Хакасии. Вы хотите, чтоб народ еще больше озверел?

- Тельнов: Я это и спрашиваю. Может федеральная власть и хочет, чтоб народ озверел, увидел, чего они выбрали, а дальше на выборах....

- Виноградов: Не может быть порка всех заслуживших. Кого-то одного из троих-четверых губернаторов наверно выпорют, кого-то поощрят.

- Тельнов: Ваш прогноз кто это будет?

- Виноградов: Эта же часть достаточно эмоциональна.

- Тельнов: То есть это решается сиюминутно?

- Виноградов: Ну, конечно. Почему не уволили до этого Зимина [Виктор Зимин, экс-губернатор Хакасии] и Орлову [Светлана Орлова, экс-губернатор Владимирской области]? А уволили каких-то – тоже не очень жалко, конечно, но менее обязательных губернаторов? Любые большие решения готовятся долго, принимаются случайно.

- Надеждин: 25 лет прошло, можно делать выводы. Конечно же, у нас государство содержательно ни разу не федеративное, оно абсолютно унитарное с сильной центральной властью, а субъекты федерации так и не стали субъектами политики. Они не порождают собственных лидеров, которые могли бы влиять на принятие федеральных решений.

- Тельнов: А 90-е годы были другими?

- Надеждин: Были, конечно. В 1997 году, когда я в правительстве работал, мне поручили провести работу – вынуть хоть какие-то налоги из Татарстана и Якутии. Президент Шаймиев [Татарстан] мог не ответить на звонок президента Ельцина. Я присутствовал при этом событии. Борис Николаевич [Ельцин] звонит и говорит: "Вы знаете, он не берет трубку".

- Тельнов: Есть такие губернаторы сегодня?

- Надеждин: Представить себе, что Путин не дозвонится до какого-то губернатора, я не готов... Я говорю про практики. Человек становится губернатором не потому, что его знает местное население, он тут вырос, прошел какие-то стадии, а просто потому, что так причудливо легла масть в Москве. Вот например Орлова оказалась во Владимирской области совершенно случайно. Она хотела быть губернатором в Приморье, потому что она оттуда. Но когда был Медведев президентом, какого-то другого человека надо было устроить, и она попала во Владимир, потому что там освободилось. У нас вот такие истории. С какого бодуна там бедный Кожемяка – какой там у него регион уже по счету?

Палку перегнули, вертикаль построили. Но я хочу сказать, что наша сегодняшняя структура пополнения бюджета - это очень важный процесс, он постепенно превращается в демократию налогоплательщика. Демократия налогоплательщика постепенно становится реальным проектом, по крайней мере в больших городах. И выборы в этих городах уже вполне содержательны будут, федерализация, в хорошем смысле этого слова - я думаю, мы до этого доживем. Сигналы из Приморья и Хакасии – это звоночки очень серьезные. Надо понимать, что это не только бунт бедного, нищающего населения против Москвы. Это еще и фронда элит региональных. Именно фронда региональных элит сделает дело при условии ослабления федеральной власти, а она слабнет. Можно замочить отдельно взятую Чечню, отдельно взятое Приморье, заткнуть Кожемякой брешь и так далее, но когда это начнется по всей стране?..

- Тельнов: Михаил Юрьевич, согласны вы с тезисом Бориса Надеждина о том, что всё начнется из регионов, и элиты будут фрондировать и дальше?

- Виноградов: Ну да, элиты будут фрондировать. Естественно, чем больше возникает ощущение, что на выборах решается вопрос о власти – такое небывалое ощущение да? - тем, естественно, будет выше соблазн на этом поиграть. Но вопрос – победил в Иркутске коммунист – ни катастрофы, ни счастья не случилось. А дальше вопрос – вот вызревает эта субъектность регионов или нет? Где-то она будет вызревать, где-то нет. Право на местное самоуправление не означает обязанности местного самоуправления. Действительно, есть территории и муниципалитеты к этому не очень способные. Но наверно об общей температуре можно будет говорить по активности отдельных регионов – наиболее борзых. Но как ни парадоксально, если мы возьмем наиболее активные территории при распаде СССР, наиболее активные города бунтовавшие. Что было кроме Москвы? Ленинград, Куйбышев, Казань, Горький. Ну, кроме Москвы и Екатеринбурга остальные города политически последние 20-25 лет почти не видны, почти умерли. Понятно, что все равно наше ощущение будет рождаться по нескольким территориям...

- Тельнов: Какие территории, назовите нам сразу их.

- Виноградов: К счастью, мир хаотичен. Ну, а что Петербург ? Я бы осторожно говорил о том, что политический Петербург сегодня бурлит. Да там отчасти жесткие реакции на демонстрации, естественно, создают у граждан моральный выбор, а моральный выбор делать легче, чем содержательный, это понятно. Но сказать, что Петербург за эти годы нас политически чем-то удивил…

- Надеждин: Он в сентябре следующего года удивит так, что мало не покажется.

- Виноградов: Да все время обещают и никак.

- Надеждин: Но там же очевидно это.

- Тельнов: Вот я и хочу спросить про сентябрь следующего года [в сентябре 2019 в Санкт-Петербурге должны состояться выборы губернатора субъекта].

- Виноградов: Я сам могу объяснить, почему там это очевидно. Тем не менее, все прошлые ожидания от Петербурга подобных бунтов … Были выборы Полтавченко замечательные, там еще что-то. В общем-то прокатила та административная схема, там неплохая система подсчета голосов по-своему.

- Тельнов: Что вы понимаете под неплохой системой?

- Виноградов: Ну, позволяет немного нивелировать издержки электорального поведения.

- Надеждин: Питеру в этом смысле везет, в 2019 году в сентябре не будет выборов значимых ни в Москве, ни в Подмосковье. А это означает, что все бойцы наблюдения приедут в Питер. Питер будет в этом смысле оккупирован наблюдателями, перед которыми будут задачи.

- Виноградов: Но если мы сравним с кампанией, которая там будет в Крыму, Севастополе, где у людей своя политическая история... не факт, что для федеральной власти кампании в Крыму и в Севастополе, кем бы их ни считать, не станут бОльшими рисками.

- Зубаревич: В Севастополе очень горячо, потому что старые навыки не утрачены (местные организации), а губернаторские команды, ну скажем мягко, не вписались в ландшафт города Севастополь [команда губернатора Дмитрия Овсянникова].

- Тельнов: Хотя это же у нас губернатор из разряда технократов. Бывший замминистра промышленности.

- Виноградов: Ну, технократов в последний год, мне кажется, стали немножко стесняться.

- Надеждин: Коснулся Михаил местного самоуправления. В Питере это мало актуально, в Москве и Подмосковье – это реальная сила, которая сейчас просыпается натурально, потому что всех достало это укрупнение округов и уже прямые проблемы из-за этого все видят.

- Тельнов: Люди очень слабо понимают, как устроена власть (такое ощущение до сих пор, когда ты бываешь на территориях). Они винят в своих бедах, в том, что там медицина плоха, нищета, падают доходы - они всё это обращают к местной власти.

- Виноградов: В 2018 году странно говорить, что все стрелки переводят на местную власть.

- Тельнов: Вы считаете, что переломлена эта тенденция?

- Зубаревич: Социология последняя осенняя очень простая. Вопрос, соответственно был: "Доверяете ли вы?" Путин - до 60% с небольшим спуск. У правительства России уже отрицательный баланс – недоверия больше, чем доверия, не сильно – с 55% на 45%. У губернаторов колеблется – было 50% на 50%, но, видимо, к осенним выборам немного подкачали, стало доверие под 60%, не доверяют – 40%. Но вот вы правы в основном. Я много читала [лекции] в Сколково мэрам моногородов, все через меня прошли - и в Сколково, и в РАНХиГСе я с ними разговаривала. Там идет вопль мэрский: "Вы понимаете, что мы на нижнем этаже? Мы на прямом контакте с людьми, первые претензии идут к нам. Нам с людьми всё сложнее разговаривать. Вы понимаете, что мы держим эту оборону, а ее держать всё сложнее". И это точно.

- Тельнов: Они говорят это только в устном экспертном сообществе?

- Зубаревич: В частной беседе после лекций. Публично никогда.

- Наджедин: Вот я уже называл цифры. Только 10% бюджетных денег находятся в городах. Это только после того, как им Христа ради прислали.

- Тельнов: И такая ситуация примерно везде по стране. Это как?

- Виноградов: Да нормально.

- Зубаревич: Там не все так просто. Во-первых, почти все социальные полномочия [мэров] уже переданы или находятся в процессе передачи на региональный уровень. Население просто этого не знает. У нас за всю соцзащиту отвечает уже регион. За образование – кроме коммунальных платежей в школах – регион, фонды обязательного медстрахования – регион. А фронтменом остается мэр, на которого население всё вываливает. Где там губернатор, когда вот он мэр. Мы настолько перекорежили систему низового самоуправления, что в мэры сейчас могут идти только политические камикадзе или люди с непомерно раздутым эго.

- Тельнов: Борис Борисович, вы зачем в мэры хотите? Вы же понимаете, что ничего не измените.

- Зубаревич: Когда люди выбраны напрямую, у них появляется вот тут (показывает на затылок) хоть какая-то защита, и они просто по-другому начинают разговаривать с тем же губернатором.

- Надеждин: Абсолютно по-другому.

- Зубаревич: Это защита. Тебя снесут, если захотят, не вопрос. Но за тобой люди. И вот это немножко влияет на поведение.

- Тельнов: Субъектность губернаторов выросла после того, как их стали избирать? Они могут сегодня прийти спокойно в Кремль и сказать: "За мной люди". Вот, например, Коновалов [губернатор Хакасии Валентин Коновалов]?

- Виноградов: Прямые выборы губернаторов, какие бы они ни были, компенсировались другими трендами, в том числе серьезным ослаблением гражданской власти в России, в целом на фоне активности правоохранителей. Важно не иметь иллюзий, что существует схема, которая защитит от прихода губернатором бог знает кого. Эта иллюзия самая опасная.

- Зубаревич: Засланным в регионы людям, могу сказать о тех, кого я лично встречала, противопоказано руководить не только субъектом, но и…

- Тельнов: А вы нам скажите [кому?].

- Зубаревич. Нет.

- Тельнов: Почему?

- Виноградов: Другие обидятся.

- Тельнов: Наталья Васильевна, а среди них есть вот эти самые губернаторы-технократы?

- Зубаревич: Они как раз очень разные, сообщу я вам уклончиво.

- Тельнов: То есть можно сказать, что это какой-то очень провальный проект Кремля.

- Надеждин: При рейтинге президента федерального 90% и ценах на нефть за 100 баррелей любой дурак может быть прислан в регион, и неплоха там будет жизнь. А когда у вас тренд идет на снижение доверия федеральной власти и денег становится меньше, буря становится очевидно видна, и тогда уже приходится начинать думать о том, кого прислать. Сейчас реально федеральная власть встала перед проблемой, которой у нее не было 10 лет. Проблема выглядит так: сможет ли этот человек управлять? И второй «мелкий» вопрос – а его там выберут или нет? А вот это уже и есть начало разговора с элитами региональными, а иначе никак.

- Тельнов: Но от регионального начальника все-таки что-то зависит.

- Зубаревич: Команда. Не только человек. Гордеев [Алексей Гордеев, бывший губернатор Воронежской области] два года мучился, пока сформировал в Воронеже команду. Но он лидер, и в общем у него получилось относительно в Воронеже. Но все это очень непросто. Самый страшный вариант, и оно так водится, это когда приезжает человек с командой как бы друзей-товарищей, собранных по критериям, понятно каким, и они начинают рулить регионом. Вот это ситуация в Ярославской области. Там конфликт элит с губернатором и странным набором людей, приехавшим вместе с ним, будет нарастать. А Ярославль не такой уж тихий регион, у него хорошая история местного самоуправления и много чего есть в загашнике. Поэтому ошибки (тут с Михаилом полностью согласна) будут при любой системе – назначайте ли, выбираете ли. И согласна с Борисом, ошибки гораздо виднее, когда растет турбулентность.

- Виноградов: Я отвечу на ваш вопрос. Зависит ли что-нибудь от губернатора? Если губернатор не идиот, обычно от него что-нибудь зависит.

- Тельнов: А идиотов у нас много?

- Виноградов: Ну, процентов десять.

- Тельнов: Времени немного осталось, последняя тема, о которой поговорим - это урбанизация. Москва, как пылесос, в ближайшее время ослабит свою тягу или нет? Что для этого нужно?

- Зубаревич: Отрыв по зарплате Москвы от остальных городов страны нарастает. Количество рабочих мест, которое в Москве можно занять, самое сумасшедшее, и выбор есть. Всё это экономические факторы, они будут работать и дальше. Наша мечта – чтобы эти же ресурсы, наконец, стали появляться в Екатеринбурге, в Новосибирске, в таких миллионниках, которые жилые заведомо. Но в силу муниципального статуса и полного отсутствия денег они не могут.

- Тельнов: Но разве Екатеринбург и Новосибирск не стягивают значительно количество?

- Зубаревич: Нет, Екатеринбург стягивает в основном свой регион или еще из дохлого Кургана приедут. Пермь не стягивает, пермяки едут в Москву и в Питер. Новосибирск стягивает очень локально. Это Алтайский край, Кемеровская область. И та же Тюмень стягивает только округу, тот же Курган. Основная матрица в России такая – региональный центр даже сильный, крупный, интересный стягивает население в основном своего региона. Пылесосов два: Москва и Питер.

- Надеждин: 2013 год – средняя зарплата по Подмосковье, я округляю, 35 тысяч рублей, в Москве – 55 тысяч рублей, разница 20 тысяч рублей. 2018-ый – разница 32 тысячи рублей. Отрыв Москвы увеличивается. По поводу урбанизации – у нас жизнь будет кипеть вокруг мегаполисов, либо крупных агломераций, которых в стране достаточно много. По крайней мере, 15-17 имеют перспективу сильно развиваться.

- Виноградов: Но это иллюзия, что все их них выстрелят.

- Зубаревич: Хорошо, если три, четыре, пять [выстрелят]. Я буду рада очень. Это в целом по стране шансы. Это еще вопрос дополнительного финансирования инфраструктуры, это вопрос, наконец, этих чертовых межбюджетных отношений. Не забывайте еще деталь: мы вошли в полосу, когда рожать будут всё меньше, а помирать будут все больше, у нас возрастная пирамида такая. Рожает маленькое поколение, помирает большое – послевоенное. Поэтому знаете, вот праздника души и именин сердца не будет точно. Дай бог, чтобы мы могли хоть немного лучше использовать те реальные агломерационные преимущества, которые у нас есть.

- Виноградов: Я всё-таки думаю, что праздник у кого-то будет, а у кого-то нет.

- Зубаревич: Михаил, как всегда, прав. Но они нервные очень на этом празднике жизни - те, у кого он как бы есть. Они очень переживают, боятся, что для них персональный этот праздник где-то вот там быстро закончится...