Рус
Eng

Евгений Гонтмахер: «Мы в очень жестком тренде вниз. И это надолго»

Интервью
Евгений Гонтмахер: «Мы в очень жестком тренде вниз. И это надолго»
Евгений Гонтмахер: «Мы в очень жестком тренде вниз. И это надолго»
22 июня, 12:28Фото: Infinica.ru
Почему Россия неминуемо сползет в сторону стран третьего мира и скоро вернется в эпоху 90-ых, будет ли власть «печатать рубли» и когда начнет происходить заметное обнищание россиян - в интервью «Новым Известиям» рассказала доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.

Екатерина Максимова

- После февральских событий некоторые из ваших коллег давали такие прогнозы: апрель - первые фактические признаки краха экономики, летом мы увидим начало конца. Началось?

- Давайте тогда определимся, что такое - конец. Если представить себе какую-то ситуацию, когда все обрушится, магазины опустеют, транспорт не будет ходить, коммунальные услуги не будут предоставляться, то, не думаю, что нас ждет такой конец. Такой вот апокалипсис, который я описал, вряд ли возможен. Это очень важно.

Но то, что сейчас происходит нас отбрасывает довольно далеко - в сторону стран третьего мира.

Экономика у нас пока еще достаточно устойчивая. В лучшие времена, на пике, а это где-то до 2013 года, мы по мировой классификации выбились в категорию «среднеразвитые страны». И мы уже были на уровне некоторых стран восточной Европы: по экономическому развитию, по уровню ВВП на душу населения, даже по доходам населения в каком-то смысле догнали европейцев. Хорватия, Сербия, Болгария, Румыния - вот к ним мы уже были близки.

Да, у нас есть некий базис. Мы не падаем вниз, мы сползаем. Потихоньку. И в этом вялотекущей режиме, когда наша экономика деградирует, мы можем жить достаточно долго.

- Насколько долго?

- Это может длиться не один год. Тут гадать бессмысленно, потому что мы очень серьезно зависим от внешних обстоятельств. Даже при таком колоссальном количестве санкций, которые постепенно делают нашу экономику более слабой, примитивизируют ее, но экономика будет существовать. Только это будет напоминать 90-ые годы. И народ как-то будет выживать. Но приготовьтесь: это на годы. Если не случится никаких внешних по отношению к экономике шоков, то это может продолжаться довольно долго.

- Герман Греф считает, что мы сможем вернуться к уровню 2021 года лет через 10…

- Только он уточнил: если ничего не делать, то тогда мы лет за 10 вернемся к прошлогоднему уровню. Понимаете, это вообще тяжелая перспектива. А если что-то делать? Ну, хорошо, 5 лет. Правда, непонятно что делать, но пусть даже это будут 5 лет.

Мне кажется, Герман Греф как-то недаром про 10 лет сказал, потому что у него 90-ые годы сидят в голове, как аналогия. И аналогия понятна. В 90-ые у нас был затяжной хронический кризис. Это тоже были годы падения реальных доходов населения, их некоторого восстановления, а потом резкого падения из-за дефолта 1998 года. И это длилось 10 лет.

- Но многие семьи тогда в буквальном смысле слова голодали. Разве это не часть того апокалипсиса, который вы описали вначале?

- Наше нынешние сползание вниз - это постепенный переход на выживание очень многих семей. Причем выживание такое буквальное, когда люди будут каждую копеечку считать. Когда семьи начнут себе отказывать в покупке самого необходимого - из одежды, обуви. Будут отказываться от каких-то услуг. Ну, там стричь сами себя, не пользоваться химчисткой, не ходить в кафе и рестораны, куда некоторые люди привыкли ходить. Это уже будет многим недоступно.

И это уже началось во многих слоях. Да, Москва пока еще не показатель, потому что идешь по столице, смотришь - полные кафе. В каких-то городах это уже есть, первые признаки. Может быть еще не очень заметные.

- Ваш прогноз, когда мы массово и заметно начнем нищать?

- Осень-зима. Лето всегда смягчает ситуацию, люди на даче сидят, погода хорошая. К осени это уже будет видно абсолютно очевидно, даже в Москве.

- Регионы, регуляторы с мая стараются спрятать основные экономические индикаторы, которые помогают оценить текущую ситуацию в субъектах. Потому что цифры уже необратимо посыпались?

- Ситуация у всех разная. Одно дело Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург. А если возьмем регионы, которые слабее и экономически, и финансово, то да, там уже явно прослеживаются отрицательные тенденции.

Мы видим по первому кварталу официальные данные по снижению реальных доходов - на 1,4%. Это, конечно, символически, но вся ситуация, по сути, началась только в марте. И то уже с минусом! Сейчас данные по реальным доходам населения обновляются только поквартально. Посмотрим в июле статистику за второй квартал. Там будет минус. И более существенный.

В каких-то регионах ситуация похуже. Например, в промышленных регионах, где на один крупный город приходится один-два промышленных предприятия, которые сейчас либо работают в полсилы, либо вообще встали. Просто, к примеру, нет комплектующих. Или логистика стала другой - комплектующие не привозят, потому что непонятно, как их доставить.

«Автотор» в Калининградской области, тот же Автоваз в Тольятти. И таких примеров уже много. То там, то там. Но идет пока не высвобождение людей. Это важно, их на улицу не выбрасывают, они не становятся безработными формально. Им просто снижают зарплату.

- Да, поэтому пока статистика по безработице не такая пугающая, хотя огромное количество людей переведены на минималку.

- Статистика по безработице - всегда лукавая и в любой стране. Она не врет, но она фиксирует ситуацию чисто механически. Знаете, как фотоаппарат. Вот столько-то человек получили статус безработного. А сколько они в этом статусе были? Каковы тенденции т.н. неполной занятости? И другие прочие вопросы, на которые эта цифра не отвечает.

Уровень безработицы для России сейчас вообще не показатель, потому что - да, многих официально не увольняют. Надо смотреть по реальным доходам населения. Вот это четкий индикатор.

И здесь уже по первому кварталу маленький минус, во втором квартале, я думаю, минус будет 5-7% , не меньше. В Москве, может быть, пока это будет где-то в районе нуля, а в каких-то регионах и минус 10%. Потом будет третий квартал, где будет такой же минус и даже может быть больше.

Понимаете, в чем проблема: все предыдущие кризисы, которые были в России, включая пандемию коронавируса, быстро проходили: доходы падали, а потом они восстанавливались в короткий срок. А сейчас у нас, к сожалению, кризис надолго. Еще раз повторю: мы медленно, но неуклонно сползаем вниз. И перспектив, что мы будем куда-то вверх ползти, на ближайшие 2-3 года у нас не просматривается.

- Регионы тоже начнут беднеть, терять доходы. Москва им поможет?

- Тенденция везде одинаковая, она просто разная по времени. То что сейчас мы видим в каких- то бедных регионах, через какое-то время придет в регионы побогаче. Тренд по России везде одинаковый.

Если говорись о сборе налогов, то все упирается в экономическую активность. Экономика будет в минусе в этом году где-то на 15-17%. Некоторые считают, что снижение ВВП составит 20%. Ну даже если 15%, то это очень много. В следующем году, по официальным данным, тоже будет минус. Какой - пока не понятно.

И тогда вопрос: откуда будут браться налоги? Тот же налог на прибыль - для этого организации должны работать и получать прибыль. НДФЛ - то же самое: если у людей снижаются доходы, а зарплаты будут снижаться в целом ряде отраслей, то откуда НДФЛ возьмется? Что можно сделать? Ничего, можно только деньги напечатать, чтоб какие-то обязательства государства выполнялись.

- Будут печатать?

- Пока нет. У нас все-таки в финансовом блоке сидят люди профессиональные, которые понимают, что печатать деньги сейчас - это инфляция. Только-только инфляцию немного снизили после существенного рывка, который был в марте. Люди все это увидели, почувствовали своем на кошельке. Она {инфляция } есть, но рост цен - это то, что больше всего беспокоит людей. Рост цен и бедность.

Если мы сейчас начнем печатать деньги, то инфляция снова пойдет вверх. Я думаю, что власти наши до последнего печатать не будут. До последнего.

Будут экономить, будут адресную помощь оказывать пенсионерам, инвалидам, семьям с детьми. Пока еще государство может потратить несколько сотен миллиардов в год на такую поддержку.

Но, это пока. Сейчас бюджет, как это не парадоксально, получает приличные доходы из-за высоких цен на нефть. Далее из-за нефтяного эмбарго доходы будут постепенно снижаться, но очень высокие цены в рублях пока еще позволяют получить в бюджет довольно приличные суммы.

Поэтому сейчас как-то там чего-то такое консолидируется и какие-то возможности для социальных интервенций есть, но через года два, боюсь, это будет делать сложнее.

- Министры делают какие-то обрывочные прогнозы, все говорят, что жизнь прежней не будет. И еще, что «жалко - у пчелки». Это вся информация, которой достойны россияне?

- А что господин Мантуров [министр промышленности и торговли РФ Денис Мантуров] может сказать, кроме этой шуточки про пчелку? Больше нечего сказать, потому что реально заменить IKEA нечем. Мы видим эти попытки заменить Макдональдс. Я бы сказал - неуклюжие попытки.

Мы многое вообще заменить не сможем, об этом все говорят. И импортозамещение на 100% невозможно нигде, ни в одной стране мира.

Можно что угодно говорить и как угодно шутить, но давайте возьмем, к примеру, самолеты. Ну, не сможем мы выпускать Airbus. У нас есть какие-то свои разработки, но, во-первых, «Сухой Суперджет» по большей части состоит из импортных комплектующих, во-вторых, он среднемагистральный. Это просто разные категории самолетов. Или тот же МС-21 - сколько лет потребуется, чтобы его запустить в серию?

Автомобили. Еще один хороший пример. Упрощенная Lada Granta с выбросами «Евро-2», от которых уже давно отказались даже в России.

Вот прямо сейчас мы видим, как пустеет рынок, а заместить это нечем.

Поэтому Мантуров должен выйти и сказать правду? «Ребята, ну не можем». Боится, наверное, не знаю. И есть, видимо, установка на то, чтобы сеять оптимизм.

- Даже ментально невозможно принять, что 10 лет назад величайшую страну сравнивали с крошечной Хорватией, а скоро поставят знак равенства со странами третьего мира.

- Это вопрос к нашему обществу: готово ли оно с этим смириться. Но я думаю, что многие еще не понимают запущенные процессы. Большинство россиян думают, что все это временно, произойдет какое-то чудо и мы вернемся туда, откуда вышли. Условно, к ситуации хотя бы 2021 года.

Хотя даже наш президент сказал, что через 10 лет мы будем жить лучше. Он недавно сказал. Тоже 10 лет! То есть глава государства понимает перспективу, но народ как-то все надеется на царя, на бога, на чудо. Пока у людей сильна вера в то, что наверху что-то сделают, все вернется и все будет хорошо. Это нерационально.

Даже социология этого не показывает. Хотя уже по соцопросам все больше и больше людей стали чувствовать, что им стало хуже жить, и ожидания нарастают не очень хорошие, что будет еще хуже, но как-то люди к этому относятся почти философски. Что будет дальше не знаю. Это уж вопрос к обществу.

- А если произойдет это чудо? Украинский конфликт стихнет, Европа и США, которым сейчас тоже сложно, отыграют все назад. Мы вернемся туда, откуда вышли?

- Если чудо, то все равно вернемся не скоро. Даже если будет какой-то мир, острая фаза закончится, но Европа точно будет выжидать, и США. Им нужно будет время.

Не забывайте, там же есть общественное мнение, там есть парламенты, где эти решения в отношении России принимались. И именно под давлением общественного мнения многие санкции и были введены.

Плюс значительная часть иностранного бизнеса ушла из России сама, без всяких санкций. Просто потому, что общественное мнение сказало этому бизнесу: если ты не уйдешь из России, то мы будем тебя бойкотировать на всем совокупном Западе. Бизнес взвесил плюсы и минусы - они могут вообще весь бизнес потерять, если останутся в России. И они, конечно, ушли.

Поэтому какое-то там решение конфликта в Украине - это не факт, что ситуация развернется. Просто не факт. Понадобится еще какое-то время, может, тоже не один год, когда потихоньку-полегоньку начнут какие-то компании возвращаться, санкции сниматься. Это длинная история. И это чудо не произойдет, к сожалению.

Пока мы в очень жестком тренде вниз. Что дальше - трудно сказать.

- Традиционный совет от экономиста для наших читателей: как можно подготовиться к затяжному кризису, что делать со своими активами.

- У каждого сейчас должна быть своя стратегия.

Все зависит от того, сколько у людей денег. Россия же разная. У большинства семей вообще нет накоплений. Какие там разговоры про сохранение активов могут быть? Эти люди итак на всем экономят. Просто будут еще больше экономить. Кстати, средний чек в продуктовом магазине стал меньше, то есть люди уже стали меньше покупать.

Если есть небольшие сбережения, может стоит что-то купить. Пока это есть, но вы откладывали покупку. Этот товар либо исчезнет, либо будет дороже.

У кого прилично денег - это отдельный вопрос. Я не знаю, что будет с валютой. Набиуллина обещала, что не будет конфискации и заморозок, но я бы держал деньги наличными, но это тоже проблема - хранить под подушкой крупную сумму денег.

Трудно сказать, не знаю. Не понимаю ситуацию. Пусть каждый действует в меру своей веры в худшее. Если вы верите словам главы Центробанка, держите деньги в банке. А кто уверен: раз сказали не будет заморозки, то значит будет точно, то снимайте, кладите под подушку.

Время рациональных стратегий прошло. В том числе и в вопросах своих сбережений. Потому что ничего не понятно, непредсказуемо. Решения, о которых мы даже не догадываемся, могут быть приняты в любой момент.

Нашли опечатку в тексте? Выделите её и нажмите ctrl+enter