Марина Давыдова: "Будущее театра уже наступило"

Беседовала Диляра Тасбулатова

Ибо спектакли, которые она отбирает по всему миру для своего фестиваля, как раз обращены в будущее – это ничто иное как театр будущего. Марина так и сказала мне перед нашей беседой: Будущее? Но оно уже вот здесь, наступило – вы же видели наши фестивальные спектакли.

Марина, я всегда была уверена, что вы предпочитаете европейский театр, и вдруг вы где-то сказали, что, мол, российский тоже может похвастаться высоким уровнем?

А они неразделимы. Российский театр – это и есть часть европейского.

Надо же – стало быть, что касается театра, Россия и есть Европа – прямо как Достоевский говорил?

Я думаю, что Россия – это вообще Европа. Пусть в чем-то отстающая, в чем-то провинциальная, но, безусловно, Европа. Что же касается современного театра, то в высших своих достижениях национальные особенности того или иного театра вообще перестают быть важны. Они как бы растворяются в верхних слоях «атмосферы».

Никогда не думала, что именно театр послужит такому благорастворению, мы ведь слишком разные. Есть же национальные особенности, дух, менталитет, самобытность, наконец…

Конечно. И на нижних этажах они по-прежнему различимы. Скажем, среднестатистический французский спектакль – это обычно рецитации в духе классицизма, а среднестатистический итальянский – перепевы комедии дель арте. Но на верхних этажах это, как правило, уже общее пространство, лишенное специальных национальных примет.

Вот, скажем, великий Саймон Макберни – англичанин. Но он сам всюду говорит, что не чувствует себя частью английского театра. И спектакли его можно чаще увидеть за границей - едва ли не чаще, чем в самой Великобритании. Саймон открыто декларирует, что он космополит.

Безродный?

Ну можно и так сказать. Кэти Митчелл, родившаяся в Британии, в основном работает во Франции и Германии, венгр Корнель Мудруццо ставит в Польше, швейцарец Мило Рау в Бельгии, а поляк Кристиан Люпа в Литве. Кстати, в будущем году сразу три российских режиссера (Серебренников, Кулябин, Диденко) выпустят спектакли на сцене берлинского «Дойчес театр». Как видите, театральное пространство давно стало общим.

Пространство будущего, понятно. Это удивительно, потому что в кино всё совсем по-другому. Между собой европейцы говорят, что Европа кончается у берегов Вислы. Я уже давно езжу на Каннский фестиваль, где в основном конкурсе из двадцати картин половина – далеко не шедевры. И это было в лучшие годы, сейчас еще хуже. Тем не менее российскому фильму пробиться в основной конкурс почти нереально. Ни «Груз 200», ни «Жить» Сигарева не имели шансов – а ведь у них высочайший уровень.

Когда я ставила спектакль в знаменитом гамбургском театре Thalia в ходе репетиций я как-то упомянула Алексея Германа и его фильм «Хрусталев, машину!» и была поражена, что никто не слышал этого имени – ни артисты, ни театральные менеджеры самого высокого уровня. Их трудно упрекнуть в невежестве, это образованные люди. Так что, видимо, при встрече с российским кино очень часто не считываются какие-то культурные коды, контекст. Есть, наверно, какая-то специфика во многих наших фильмах, которая не отзывается в сердцах иностранцев.

Как-то странно, Марина. Это же общечеловеческие вещи, почему не отзываются? На Западной Европе мир не кончается, он, извините за трюизм, многолик.

Ну проблема сложных культурных кодов актуальна не только для российских фильмов. Тут, думаю, много примеров можно привести. Но раз мы уж завели об этом разговор, я, пожалуй, скажу о некоторой особенности нашего современного кинематографа. Понимаете, и это сложно не заметить, что большая часть хороших российских фильмов - про морок здешней жизни, про метафизику русского абсурда. Я вот буквально на днях посмотрела фильм «Фантастическая женщина», победителя Берлинского кинофестиваля – там и контекст чилийский, и реалии, но фильм в целом повествует не о чилийских проблемах, а об общечеловеческих. Иными словами, я не могу сказать, что фильм «Фантастическая женщина» – это фильм о Чили. А вот фильм Сигарева «Страна 03» – это все же фильм о России. Да и «Груз 200» - тоже. Это никоим образом не умоляет их достоинств. Но мне кажется, что российское кино в целом (в отличие, кстати, от российского театра) очень зациклено на самой России.

Тогда и Тарковский, по идее, укоренен только в России?

Не в большей степени, чем в Бергман в Швеции. Сложно назвать «Сталкер», например, фильмом о России, а «Персону» фильмом о Швеции.

Ну а «Мой друг Иван Лапшин», один из лучших фильмов в мировом кино, это ведь уровень высочайший, одна из лучших картин в истории мирового кино. И там не так важна наша «экзотика», это ведь фильм о смерти, о краеугольных вопросах бытия, какой-то предельный опыт (если не запредельный), не говоря уже о новаторстве и о виртуозном мастерстве. Это не «актуальность», а именно что искусство, причем великое. Однозначно – золото Канн, не меньше… Ну что я вам говорю, вы сами всё понимаете.

Безусловно, понимаю и совершенно согласна. Поэтому к сказанному надо добавить, что есть и иная сторона проблемы. Я все чаще замечаю, что на фестивалях (я сейчас могу отвечать только за театральные фестивали, разумеется) соответствие или несоответствие спектакля неким прогрессивным трендам времени оказывается важнее того, что мы привыкли называть мастерством. Это, кстати, затронуло и Wiener Festwochen (Венский фестиваль), где я работала и где была три года назад программным директором. Уже в 2017-2018 годах при новом интенданте актуальность и идеология стали очевидным образом превалировать тут над эстетикой. Фестиваль стал витриной правильных прогрессивных трендов (гендерные проблемы, постколониализм), но в художественном смысле он явно пошел на спад. При этом он пережил такой финансовый коллапс, что прогрессивного интенданта пришлось в спешном порядке уволить.

Тематический подход, как в СССР, где фильмы о Ленине получали Ленинскую премию независимо от качества. Теперь у фильмов об однополой любви повышается шанс попасть в конкурс кинофестиваля. И все, боже ж ты мой, ходят строем – за этот вопрос меня могут объявить мракобесом. Меня же просто смешит тематический подход. Ленин, гомо, не суть важно.

Да подход может быть и тематическим – ради бога! Актуальность темы не всегда антоним настоящего искусства. Есть множество обратных примеров. Например, спектакль Мило Рау, носящий хитрое название «Репетиция. История(и) театра (I)», который стал одним из самых важных событий NET-2019. В его основе лежит реальная история о том, как в бельгийском городе какими-то отморозками был убит молодой парень-гей. Но Мило Рау сделал спектакль не просто про сам факт насилия, это спектакль о существе самого театра, об этой сакральной линии рампы, которую сложно пересечь, чтобы остановить жестокость. Рау делает документальную историю невероятно перформативной. Здесь современный театр как бы исследует сам себя и через себя же самого постигает мир вокруг. Идеология не должна отменять глубину высказывания…

Вообще я как критик и как арт-директор фестиваля прекрасно понимаю, что любое интересное эстетическое высказывание – всегда одновременно и политическое. Но для меня важна скорее обратная логика - любое политическое высказывание в театре должно нести в себе мощный эстетический заряд.

На наших просторах ставка на идеологию выродится в идеологический идиотизм, сами понимаете.

Однако то, о чем мы говорим, общемировой процесс, а отнюдь не российский. И нас он пока не сильно затронул. Другой вопрос, что в России мы долго запрягаем, зато потом срываемся с места и как бешеные несемся на всех парах. Мне долгое время казалось, что нашей стране была сделана столь мощная прививка от левого радикализма, что мы им уже не заболеем, но я вижу, что он опять с нами. Его голос еще пока не очень различим, но он набирает силу.

Положение усугубляется консерваторами, в лице Минькульта и других прочих культов, православно-цензурно озабоченных.

Вот именно. Левый радикализм у нас не отменяет правоконсервативный поворот, а соседствует с ним. Сногсшибательный коктейль, сами понимаете… Особенно для мира культуры.

Для того чтобы избежать крайностей и сделать сбалансированную программу фестиваля, во главе нужна личность – это я вам делаю такой тонкий комплимент. Однако время таковых прошло - вместо Жиля Жакоба, бессменного, чуть ли не в течение сорока лет президента Канн, пришли менеджеры. У них нет такого вкуса, универсализма и культурной оснастки, как у него. Это уникум. Смена руководства сразу же сказалось на качестве – у нас теперь всюду менеджеры, время такое. Ну а что будет с фестивалем NET, если вы уйдете?

Ну, NETy, по счастью, это не грозит. Это ведь не государственный, а частный, авторский фестиваль. Пока мы с Романом Должанским живы-здоровы, мы будем его делать. Его можно уничтожить, но отнять у нас невозможно. Но вы правы: когда-то Авиньоном руководили выдающиеся люди (Бернар Февр–д’Арсье, Венсан Бодрийе), и в ту пору он был авторским, блестящим, живым и в то же время интеллектуальным. Сейчас уже не то…

Почему, как вы думаете? Таков запрос времени?

Понимаете, крупная личность почти всегда репрессивна. А с репрессивностью надо бороться – вот главный лозунг нынешнего времени. Репрессивность и иерархия должны быть разрушены. И поэтому вслед за политическими лидерами, вслед за критикой капитализма нападкам подвергается сама фигура крупного художника, а заодно вообще любая значимая личность в искусстве, и ее всеми силами пытаются ниспровергнуть. Я даже сейчас не про конкретные имена говорю. И отнюдь не только про движение metoo. Это более широкий и сложный процесс. Но идеяо том, чтобы все эти крупные художники и великие люди (эти «белые мертвые мужчины») шли бы куда подальше, ко всем чертям, сейчас очень популярна. Как и идея делать горизонтальное искусство. А уж горизонтальный театр это вообще – идефикс. В таком, горизонтальном, театре нет главной фигуры. Художник, композитор, режиссер, драматург, артисты – все творят на равных. В этом театре, такова утопическая мечта современности, не будет никаких карабасов-барабасов, как бы их ни звали: хоть Георгий Товстоногов, хоть Андрей Могучий, хоть Кирилл Серебренников.

Но мы знаем, что любая борьба с иерархией заканчивается выстраиванием новой иерархии. Это неизбежный процесс. Вопрос, насколько плодотворной окажется эта новая иерархия.

Триер постебался над так называемым художником в своем последнем фильме, над его жутким эгоцентризмом и таким бытовым ницшеанством. Ему все можно – даже убивать – чтобы из тел убитых построить декорацию. Я понимаю, что это метафора. Но…

Триер, как человек, тонко улавливающий дух времени, не случайно снял такой фильм. Ведь не очень понятно, кого он больше высмеивает – этого самого художника, то есть свое alter ego, патологически зацикленного на себе эгоцентрика, или же тех, кто таким его видит. Доводя все до абсурда, он как бы отбивает атаки на себя, как на воплощение «тоталитарного» художника.

Этого самого художника теперь ведь атакуют сразу с двух сторон – и правые мракобесы и левые радикалы. Ах, ты - вспомним Пушкина - уверял, что ты выше царя и выше толпы? Ну сейчас мы укажем тебе твое место.

Ничего себе будущее, о котором я с вами собралась было благостно так побеседовать. Антиутопия получается какая-то.

Посмотрим… Я вообще боюсь беседовать о будущем. Футурология вещь заведомо проигрышная. Предсказать что-либо очень трудно – слишком много привходящих обстоятельств. Слишком много факторов, влияющих на общественные процессы. Не уверена, что искусство выживет в том виде, в каком сейчас существует. Оно скорее всего трансформируется, станет иным...

Это ужасно. Количество дураков зашкаливает. Вместе с увеличением народонаселения планеты.

Ну что вы так! Я бы не стала спешить с выводами! Может, наши страхи и напрасны. Культура и искусство станут иными, но это не значит, что они будут хуже. Я не готова устраивать по уходящей эпохе плач Ярославны. И пока с интересом слежу за процессом. И мои опасения – это не вердикт, это просто именно что опасения. Ведь любому человеку непросто отказываться от той системы координат, в которой он был воспитан и к которой привык. Я одну могу твердо сказать: с консерваторами и правыми мракобесами мне давно уже спорить неинтересно. Мне нечего с ними обсуждать, с ними и так все ясно. А вот перехлесты левой мысли – это как раз интересная тема для беседы. И разногласия внутри самого левого стана, как мне кажется, вообще определяют состояние современного западного мира. Люди, казавшиеся еще недавно единомышленниками, вдруг становятся оппонентами, противостоят друг другу, и иногда очень агрессивно.

Как говорят некоторые, только не смейтесь – давайте о хорошем. Посмотрев несколько спектаклей фестиваля NET, я подумала, что это лучший способ понять сложность мира. Как и Каннский фестиваль, это выставка лучшего, поискового, авангардного - ты видишь, чем люди живут, их идеи подвижничества, их преданность театру, как языку универсальному. И это ведь за короткий срок, то есть ты за этот месяц меняешься сам.

Нам важно показывать разные типы театра и театрального мышления, ибо театр сейчас стал очень разнообразным во всем мире. Для меня, повторюсь, давно не существует никаких национальных границ.

Вы немножко… мономан, так? Живете только театром?

- Можно и так сказать (смеется). Я действительно живу в некоем мире, который называется современный театр. Но он же повсюду, понимаете? Это какое-то такое ментально общее пространство, где нет границ, а национальность и «прописка» не имеют значения.

Безграничный театр, понятно. Вы теперь сами ставите спектакли, редкий случай. Трюффо, когда из критиков подался в режиссеры, понял, каково это – оказаться по другую сторону занавеса. Ты работаешь, говорил он, а какой-то идиот за полчаса тебя облажает – весь твой годовой труд, бессонные ночи твои! (Ну, я не дословно). Критиком быть конечно легче, не спорю. Вы боялись?

Когда я делала спектакли в Берлине, в Гамбурге, мне просто некогда было бояться. Это так засасывает, что ты просто делаешь и делаешь. На войне как на войне. Да и потом в Германии все очень ранжировано, тут невозможно бесконечно растягивать репетиционный процесс. Надо уложиться в очень жесткие сроки. Некогда. Страшно становится потом, ретроспективно. А Трюффо, конечно, прав: удивительно, когда тот, кто судит о твоем детище, может быть гораздо глупее тебя и не знать простейших вещей. Я, помню, читала рецензию на свой спектакль Checkpoint Woodstock, и в ней было написано, что он повествует о том, как в эпоху сталинизма в СССР боролись с …рок-культурой. То есть автор искренне полагает, что при товарище Сталине были рокеры! Или, наоборот, что Сталин дожил до расцвета рок-культуры. И я думала, как при таком приблизительном (мягко говоря) знании российской истории можно писать о спектакле, который как раз о ней и повествует?

Смените профессию? Станете теперь режиссером?

Ну нет. Профессиональный режиссер – это тот, кто зарабатывает себе на жизнь режиссерским трудом. Это потогонная, в общем-то, система. А я могу ставить тогда, когда мне хочется что-то поставить, тем более что тексты к своим спектаклям я пишу сама.

Вы покажете какой-то из своих спектаклей здесь, в России?

Уже было несколько попыток привезти их к нам. И все по разным (в том числе и цензурным) причинам срывались, что обидно, учитывая, что у каждый из этих спектаклей уже побывал на гастролях в разных странах. Но сейчас у меня появилась робкая надежда, что один из них будущем году удастся привезти в Россию. Даже не буду говорить пока, в какой город. Чтобы не сглазить.

Очень надеюсь когда-нибудь увидеть ваше детище – всегда интересно, когда тот, кто был по другую сторону занавеса, попадает по эту.